Религиозное и светское, наука и религия, человек и закон. Что такое традиционные и новые религии? Почему государство карает Свидетелей Иеговы? Представление о религиозном сектантстве как политически устаревшее.
Что такое секуляризация религий? Новый иррационализм в научных и паранаучных теориях. Какую роль в русской истории и современных представлениях о геополитике играет фигура Катехона, или Удерживающего? Что такое плебисцитарная демократия и как она связана с сакрализацией фигуры правителя? Кто такие плоскоземельцы?
Связь между священным и государством, религией и политикой. Конвенциональная догма и неудовлетворенность ею. Сменяемость власти как теологическая проблема и религиозный вопрос. Кто такие мученики национализма? Коллективное возмущение и поддержание иерархий.
По мотивам конференции (Банные чтения) издательства и журнала "Новое литературное обозрение" "Между разумом и верой: светская и религиозная культуры в постмодерных обществах".
Обсуждают философы Дмитрий Узланер (редактор журнала "Государство, религия, церковь в России и за рубежом") и Григорий Юдин (руководитель программы "Политическая философия" МВШСЭ, Лаборатория экономико-социологических исследований ВШЭ). В записи – религиовед, историк Борис Фаликов (Центр изучения религии РГГУ), филолог и антрополог Ольга Христофорова (РГГУ, РАНХиГС), историк и этнолог Виктор Шнирельман (Институт этнологии и антропологии РАН), философ Алексей Зыгмонт (Институт философии РАН). Повтор программы от 5 мая 2019.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Для этой передачи у меня есть несколько названий – и "Вера и разум", и "Религиозное и светское", и "Наука и религия", и даже "Человек и закон", потому что, например, истории преследований Свидетелей Иеговы или людей, принадлежащих к организации Хизб ут-Тахрир, запрещенной в России, это все про новые отношения религиозного и светского в том числе. Что такое постсекулярное общество и почему именно в постсекулярном мире такое возможно, мы поговорим чуть позже.
Для начала посмотрим фрагмент выступления Бориса Фаликова, религиоведа, где он говорит о том, как "новая религиозность" видна в тех проявлениях религиозности, которые принято считать нетрадиционными.
Борис Фаликов: Язычество – традиционная религия в России. Православие – это привнесенная вещь. Неслучайно неоязычники, у которых силен антисемитский тренд, говорят: "Что за еврейскую ересь принесли на нашу исконно языческую территорию?" – это касательно термина "традиционный". Это было весьма глупо и бессмысленно, даже политически – в стране, где принята Конституция о том, что все религии равны, получалось, что какие-то "равнее, чем другие". Мы вспоминали, конечно, Оруэлла. Православные оппоненты нам говорили: "Что вы поднимаете панику, это же преамбула к закону, она не имеет юридической силы". Но оказалось, что это имеет юридическую силу, если посмотреть на преследования Свидетелей Иеговы. А там, где имело недостаточную юридическую силу, добавили различных новых статей. По-прежнему возникает довольно много новых религий, и по-прежнему те, которые пришли раньше, существуют, жизнь у них становится тяжелее в силу политических перемен. Стоит изучать тех же Свидетелей Иеговы, чтобы понять, за что их запретили, и объяснить широкой публике, что это такое – Свидетели Иеговы.
Елена Фанайлова: Дмитрий, Фаликов говорит, что новые религии делают жизнь тяжелее. Почему люди их выбирают? Ходи в Православную церковь и не знай проблем, а тут тебя запрещают, одни вынуждены эмигрировать, других сажают.
Дмитрий Узланер: Ответ довольно простой. Все люди разные, формы религиозности тоже разные, и разным людям подходит разное. Кому-то нравится ходить в официальную большую церковь по праздникам, а кому-то хочется быть частью маленькой общины, где все друг друга знают, и есть четкие, строгие правила. Свобода выбора, свобода предложения.
Елена Фанайлова: Про уголовные преследования этих организаций известно, но я не слышала, чтобы человек вышел, например, из Свидетелей Иеговы и сказал: "Ой, я боюсь, это все вообще неправильно, и государство право, правоохранители правы, и я выйду из Свидетелей". Или: "Предам интересы своей крымско-татарской общины". Это что такое?
Григорий Юдин: Всякие неконвенциональные способы и религиозные практики существовали всегда, они никуда не деваются. В них концентрировалась наибольшая энергия, связанная с надеждами на обновление религии. Любая секта всегда несет в себе более сильный заряд, чем деноминация.
Елена Фанайлова: Осмелюсь даже вспомнить ессеев и Христа, который, как подсказывает предание, имел отношение к их практикам.
Любая большая религия вырастает исходно из секты, поэтому в отклоняющейся от нормы религиозной практике содержится больший заряд
Григорий Юдин: Любая большая религия вырастает исходно из секты, в отклоняющейся от нормы религиозной практике содержится больший заряд. Секты предлагают что-то новое и начинают расцветать в условиях, когда традиционные религии сдают свои позиции, потому что они не дают людям достаточной энергии, надежды в жизни, ясного жизненного пути. Далеко не все из них будут развиваться в сильные религии, но они, по крайней мере, обещают то, чего традиционная или доминирующая религия не может пообещать.
Елена Фанайлова: Они провоцируют мысли, прежде всего. С сектами боролись всю историю существования религии. Не напоминает ли нынешняя борьба борьбу в Средневековье или в Новое время?
Григорий Юдин: Конечно, напоминает. То, что сейчас делает, по крайней мере, часть Православной церкви, делается, чтобы защитить свои позиции. Есть понятие "религиозного рынка", где есть разные религиозные предложения, и РПЦ опасается, что она может быть слабее. Конечно, все преследования такого рода сект инспирированы РПЦ, потому что она боится конкуренции.
Дмитрий Узланер: Еще одна важная логика в последние годы – это логика так называемой секуляризации, то есть превращения религии, вообще духовных вопросов, в вопросы безопасности. Получается, что человек уже не просто выбирает религиозную веру, а сталкивается с вопросами государственной безопасности. Это все началось с проблемы ислама, когда человек ходит в мечеть, а потом спецслужбы и вообще государственные органы начинают им интересоваться. Но эта логика начинает в последнее время распространяться, и уже говорят, что Свидетели Иеговы воспитывают человека, который прототеррорист, эти люди не патриотичны, не лояльны, они подрывают духовную безопасность, скрепы, угрожают государственным интересам. И получается, что борьба с ними диктуется уже логикой национального государственного резона. И это отвращает многих людей от традиционных религий, они считают, что это священники в штатском, поэтому ищут какие-то неформальные общины.
Елена Фанайлова: Это касается не только России, лет 25 назад я слышала такое от молодых польских католиков, что гиперконтроль священника в небольшом городе означает для молодого человека вмешательство в семью, в личные дела. Поэтому люди уходили из церкви. К вопросу о секуляризации. Что такое секуляризация, когда она началась, и что такое обратные процессы? Почему мы говорим, что сейчас находимся в постсекулярном мире?
Дмитрий Узланер: Секуляризация – это процесс утраты религией своей социальной значимости. Религия переставала влиять на происходящее с обществом, с государством, с человеком.
Елена Фанайлова: Начало процесса относится к XVIII веку?
Дмитрий Узланер: Гораздо раньше. Точную дату назвать сложно, но с века XVI, кто-то считает Реформацию началом процесса секуляризации.
Елена Фанайлова: Весь ХХ век – век абсолютно секулярный, начиная с борьбы коммунистов с религией, приведшей на территории, где мы находимся, к материальному уничтожению объектов этой религии. Секулярный мир в так называемой протестантской Европе. Слабеющие позиции Католической церкви во время Второй мировой войны, масса процессов, связанных с претензиями к Католической церкви, не сумевшей или не захотевшей остановить фашизм.
Дмитрий Узланер: Но последние несколько десятилетий происходит обратный процесс – религия внезапно, неожиданно поперла из всех щелей, несмотря на все прогнозы и ожидания образованных, умных, интеллигентных людей, что она, этот архаический пережиток, сейчас исчезнет, и мир, разум, наука восторжествуют. И это заставляет многих схватиться за голову, потому что существует реальная дезориентированность.
Елена Фанайлова: Послушаем историка Виктора Шнирельмана, отрывок из выступления на конференции, он говорит о важности фигуры Удерживающего в русском православии в разные периоды.
Виктор Шнирельман: Последние времена так и не настали, антихрист так и не пришел. Значит, по этой логике Удерживающий сохраняется. И возникает вопрос: кто же он? В течение ХХ века в православной среде крепло убеждение в том, что эту роль играет сама Россия или русский народ. Именно эту идею в течение последних 30 лет подхватывают русские православные фундаменталисты. Они доказывают: нынешнее моральное разложение Запада является следствием того, что он уже оказался под властью антихриста, только Россия служит последней крепостью, оказывающей сопротивление. Этим и объясняется беспрецедентное давление Запада на Россию, включая санкции, ибо лишь она мешает антихристу установить мировое господство. С этой точки зрения, Россия обладает монополией на истину, наделяется полным правом действовать на международной арене в соответствии со своей богоданной функцией и оказывается неподсудной. А санкции объясняются не наказанием за нарушение международных норм, а стремлением сил зла убрать последние препятствия для триумфального воцарения антихриста. Советская идея борьбы двух антагонистических систем сменяется наукообразной концепцией геополитического противостояния двух антагонистических цивилизаций – цивилизации антихриста и цивилизации Удерживающего. Интересно, что эта идея увлекает некоторых политиков, которые апеллируют к ней в своем объяснении неизбежности ядерной войны.
Елена Фанайлова: Так иррациональное и квазирелигиозное чувство может проявляться в современном социуме, так разум и вера проявляют себя в мире социальных отношений.
Дмитрий Узланер: Парадоксальным образом именно консервативная и фундаменталистская разновидность религий преобладает, а не либеральные, прогрессивные, модернизированные формы, как казалось еще в середине ХХ века, когда был Второй Ватиканский собор, осовременивание. И это еще один парадокс – почему не просто религия, а в таких мракобесных формах? Причем это не только в России, но и в Америке, и на Ближнем Востоке, и в Израиле, и в Европе, повсюду.
Григорий Юдин: Я не совсем согласен. Важная история про постсекулярность состоит в том, что прогресс долгое время был устроен так: мы начинаем с языческих форм, потом переходим к религиям, потом к монотеистическим религиям, потом они дают метафизику, и потом, наконец, приходит наука, которая снимает всю эту историю, и это как бы венец развития цивилизации. Сегодня выясняется, что со всей этой схемой было что-то не то. Это заставляет нас пересмотреть схему проявлений религии, а постсекулярность означает, что мы начинаем усматривать религиозные основания и в тех формах жизни, знаний, которые раньше считались нерелигиозными, например, в науке. Вдруг обнаруживается, что наука сама построена на вере. Откуда вы знаете, что наука является истинным знанием? А как еще может быть? А как угодно может быть. И эта религиозная природа современной науки, в которой нет ничего дурного, начинает себя демонстрировать довольно агрессивно, в том числе в качестве реакции на консервативные формы. И движение вроде нового атеизма, вроде либеральное, с точки зрения социологии религии, конечно, религиозный фундаментализм, у него есть все признаки религиозного фундаментализма. Это плотная группа, которая объединена вокруг сакральных вещей, в их случае это наука, и любая попытка покуситься на сакральные вещи немедленно запускает тяжелую эмоциональную реакцию, абсолютно характерную для любого религиозного сообщества.
Не видеть в советском марксизме-ленинизме черты квазирелигиозности очень трудно
Дмитрий Узланер: Безусловно, с одной стороны, у нас религия прет из всех щелей, а с другой стороны, в этих, казалось бы, секулярных процессах и явлениях мы различаем вполне себе религиозные черты. Например, не видеть в советском марксизме-ленинизме черты квазирелигиозности очень трудно. И точно так же наука в некоторых своих формах или устами некоторых своих идеологов начинает приобретать квазирелигиозные черты, особенно если это сплав науки, научной фантастики, веры. Они именно постсекулярные в том смысле, что тут и религиозное, и секулярное смешиваются настолько, что различить это становится практически невозможной задачей.
Ольга Христофорова: В прошлом году в День космонавтики, 12 апреля, был репортаж из Московского планетария, где было интервью с девушкой, говорившей о том, что она верит: Земля плоская. И где-то еще пять человек с разной риторикой убеждали всех в том, что она абсолютно не права, что Земля вовсе даже круглая. "Медуза" выпустила ролик, в котором рассказала о том, что Земля – планета в Солнечной системе. Кто мог представить себе еще 20 или 10 лет назад, что понадобится выпускать такой ролик? Зачем люди так много времени тратят на размышления об этом? Плоскоземельцы считают, что Земля – это диск диаметром 40 тысяч километров, с центром в районе Северного Полюса. Светила вращаются над куполом на высоте почти пять тысяч километров, это Солнце и Луна, а также звезды. Солнце и Луна то поднимаются, то опускаются, и таким образом вызывается смена сезонов. Гравитации нет, ускорение свободного падения возникает потому, что Земля движется вверх с ускорением. Южного Полюса не существует, все, что мы считаем Антарктидой, это ледяная стена, которая окружает диск. Эта стена хорошо охраняется, там колючая проволока и люди с автоматами. В Антарктиду можно попасть туристам только в определенное место, все остальное закрыто. И наконец, фотографии из космоса – это подделка, космонавты участвуют в заговоре, под подписку о неразглашении, за большую зарплату, и съемки невесомости делаются под водой.
Дмитрий Узланер: Это раскрывает еще одну грань постсекулярной ситуации. С одной стороны, звериная серьезность фундаменталистов, консерваторов, а с другой стороны, у нас есть такие непонятные постмодернистские, игровые концепции, и неясно, люди шутят, или всерьез. Им, конечно, рассказали, что Земля круглая, но они почему-то решили играть в игру, что Земля плоская. Другое движение, которое мне кажется примечательным, это Церковь летающего макаронного монстра. Макаронный монстр – это остроумная пародия на традиционные религиозные формы, так и плоскоземельцы – это очень хорошая, остроумная пародия на устройство современного научного знания. Потому что они пародируют, мимикрируют под научную теорию. У них есть какие-то свои эксперты, аргументы, какие-то факты, которые они приводят, какие-то эксперименты, которые они ставят. И это очень хороший стеб, потому что можно спросить: кто-то из нас, людей, не имеющих специальных знаний, может доказать, что Земля круглая? Мы прочитали об этом в учебнике, нам об этом сказал человек с ученой степенью, то есть мы доверяем какому-то человеку, который это все проверил. А если нас всех обманывают?
Григорий Юдин: Это хорошее рассуждение и глубоко политический феномен. Потому что эти вещи можно оценивать только по отношению к тому, что они оспаривают. Собственного содержания или большого религиозного потенциала у них нет, никто не будет спорить с тем, что плоскоземельцы не образуют никакой серьезной перспективы религиозного движения, но при этом важно, что они движимы эмоцией отторжения конвенциональной догмы. Она берется из общей неудовлетворенности этой самой догмой. Нас учат всему в школах, нам рассказывают все это, а мы никогда этого не видели. А система, в которой мы живем, социализируемся, она вообще хорошая, она нас устраивает? А почему нас это должно устраивать? Когда мы говорим, что это регрессия, это существенное упрощение. Это не просто у людей случился приступ идиотизма, и они впали в младенческое состояние. Нет, это реакция, которая находится в ряду с другими вещами, типа постправды и прочей чуши. Это политическая реакция на политическую ситуацию, которая не устраивает людей, и они начинают пересматривать все на свете и экспериментировать с этим, часто в форме стеба.
Это кризис политического мейнстрима
Дмитрий Узланер: Действительно, это можно рассматривать и в политической плоскости. Мы видим сейчас в политике протест против политического истеблишмента, против мейнстримных партий, люди не доверяют профессиональным политикам, людям с корочками, дипломами, они выбирают комиков, шоуменов, непонятные партии. Это недоверие академическому истеблишменту, люди не верят человеку просто потому, что у него университетское образование, ученые степени, они все это отторгают и пытаются выстроить альтернативные иерархии знаний, авторитета. Это кризис политического мейнстрима.
Григорий Юдин: Кризис иерархий, в том числе и научных.
Дмитрий Узланер: Религия во многом на подъеме потому, что наука не смогла дать людям то, что она им обещала.
Елена Фанайлова: Она не смогла дать людям уверенность и надежду.
Григорий Юдин: С этим был связан набор чрезмерных ожиданий, философы, типа Макса Вебера или Эдмунда Гуссерля, прямо говорили еще в начале ХХ века, что наука очень хорошая штука, но она не принесет человечеству благо, потому что благо – не научный вопрос. В нее имеет смысл верить иррациональным образом, рациональность сама по себе базируется на иррациональной вере. Не надо верить, что наука тебя спасет, это не про то. И следующий шаг – отказаться от науки и пойти в религию или, наоборот, превратить свою науку в религию.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что это просто мечта о бессмертии и безопасности.
Григорий Юдин: Да, в том числе.
Дмитрий Узланер: О справедливости, о здоровье, о преодолении страданий.
Елена Фанайлова: Коммунистическая утопия возникает именно как модель, конструкция лучшего будущего, и много чего было позаимствовано из идей христианства. Григорий, ваш доклад касался плебесцитарной демократии и того, как она связана с теологией.
Григорий Юдин: Правитель принадлежит к области сакрального. Именно он воплощает народ в истории, обеспечивает народу историческое присутствие, без лидера, без плебисцитарного президента народ лишен такого исторического присутствия, он находится как бы вне истории, потерян в истории, проиграл в ней. Правитель действует от лица народа в этом мире настоящих свершений, он поэтому неприкосновенен и не должен быть профанирован, в том время как народ, напротив, отдельно от правителя всегда находится в области профанного, он пассивно взирает на правителя. То есть действующий здесь правитель, народ пассивен, между ними существуют отношения голосовой поддержки, а в те моменты, когда ее нет, есть отношения наблюдения.
Елена Фанайлова: Правитель принадлежит к области сакрального, а народ в этой модели просто вытеснен из критики, из реального взаимодействия с этой фигурой.
Григорий Юдин: Немецкий философ Карл Шмитт ввел термин "политическая теология". Он сказал, что все наши базовые понятия являются теологическими по своему анамнезу, и сегодня нет никакого серьезного политического мировоззрения, включая атеистические, которое не было бы теологическим. Те, кто верят, что общество или политика управляются железными законами, например, законами экономики, должны верить, что был исходный перводвижитель, который запустил эти законы, потом ушел из этого мира и оставил его работать так, как он работает. Это называется деизм. В этом смысле протестантизм, конечно, сильно деистская религия, любой атеизм имеет сильные деистические элементы и так далее. Другое дело, что эти мировоззрения бывают разными, и они могут иметь разную теологическую природу. Мне интересно, например, как устроена российская ситуация с теологической точки зрения, и здесь Шнирельман говорит очень важные вещи. Катехон – это тот, кто удерживает нас от апокалипсиса, от прихода Антихриста. С политической точки зрения апокалипсис – это анархия, война всех против всех, падение институтов государства. В этом смысле с государством начинает связываться совершенно теологическая надежда, которую можно наблюдать у мыслителей вроде Гоббса. В России существует плебисцитарный режим. Плебисцитарная демократия являет собой синтез монархизма и демократии. Грубо говоря, плебисцитарные мыслители не верили в то, что возможна реальная демократия, реальное самоуправление, но они полагали, что в современных условиях массовой демократии, когда все имеют право голоса, надо сделать так, что люди будут поддерживать сильного лидера. Тот же Макс Вебер говорил, что это диктатура на демократическом основании. И у нее, конечно, есть очень сильные теологические элементы, потому что тот, кто находится во главе, вождь, реализует вот эту функцию – быть наделенным властью Богом, именно он является историческим актором, он действует в истории.
Елена Фанайлова: А последние украинские президентские выборы – это не плебисцитарная демократия? Они же выбрали абсолютно не сильного вождя.
Григорий Юдин: Это, наоборот, реакция против любой плебисцитарной истории. Они совершили то, что на религиозном языке называется профанацией. Есть нормальная иерархия, в которой политик – это компетентный человек, разбирающийся во всем. Они выбрали натурального клоуна, человека, который сам говорит "я ни в чем не разбираюсь". Украинцы в этом смысле осквернили всю политику, и это антиплебисцитарная акция. Она тоже имеет религиозное измерение. Это то, на что запрос возникает сегодня и в России, где жесткая иерархия, где правитель принадлежит к миру сакрального, а мы все – к миру профанного, мы с ним не сталкиваемся, не можем с ним взаимодействовать напрямую. Любые взаимодействия с народом всегда инсценированы, у него не может быть внутри страны конкурентов, не может быть других политиков, политик может быть только один, он представляет народ и делает за народ исторические выборы. Россия тоже начинает от этого уставать, точно так же как и Украина.
Елена Фанайлова: Россия была к этому склонна, просто исторически все повернулось в 2000 году по-другому.
Григорий Юдин: Это везде идет волнами.
Дмитрий Узланер: У нас же был опыт Дмитрия Медведева, когда не было сакрализации фигуры правителя.
Григорий Юдин: Да, поэтому градус был немного понижен, но мы видели, куда это ушло. Идея, что можно полностью десакрализовать правителя, может быть не очень продуктивна политически. Французский мыслитель Клод Лефор говорил, что демократия отличается тем, что место власти всегда пусто, и мы можем чувствовать, что потенциально мы всегда можем оказаться там. В каждый конкретный момент там есть кто-то чисто физически, но он символически не отделен от нас, поэтому в любых демократических обществах очень важны ритуалы, позволяющие перемешивать людей. Ритуалы, которые, например, позволяют нам почувствовать президента как одного из нас, и когда он становится на колени, это очень сильный ритуал десакрализации. И эти моменты, когда мы понимаем, что мы все находимся на этом месте, потому что правит народ, это очень важно для эмоционального настроя. Иначе люди начинают себя чувствовать задавленными иерархией, и это ввергает в депрессию.
Елена Фанайлова: И люди протестуют против этой задавленности своими нетрадиционными выборами, когда они ставят под сомнение все авторитеты.
Дмитрий Узланер: В некотором смысле эта пустота в центре, она же и фрустрирует, и в конечном счете рождает желание ее чем-то заполнить – каким-нибудь сильным лидером...
Григорий Юдин: На время.
Дмитрий Узланер: Не знаю, на время или нет. Какой-то идеей нации, этноса...
Григорий Юдин: Так это и есть нормальный политический процесс, когда предлагаются идеи по поводу того, кто мы такие есть. В этом смысле демократия так и устроена: мы ставим что-то на трон, а потом это оттуда сбрасываем.
Дмитрий Узланер: Демократия расчищает это пустое пространство, а потом туда торжественно заезжает очередной фюрер, который первое, что делает, это уничтожает свободное пространство.
Григорий Юдин: Нет, демократия построена на том, что это место никогда не должно быть занято. Фюрер в плебисцитарной традиции занимает это место, находится на нем, он отделен от народа, и он выброшен за пределы народного пространства, и мы знаем, что без него нас не будет. Без фюрера нет Германии. Не будет Путина – не будет России. Это категорически антидемократическая конструкция, теологически. Эта конструкция не очень устойчива, она всегда обрушивается, причем довольно громко, потому что неизбывный демократизм никуда не девается. Даже в обычной жизни мы не можем всегда верить в великие вещи, нам хочется пира, вечеринки, на которой все будет перемешано, и это совершенно естественно для людей.
Елена Фанайлова: Раз уж мы заговорили о тоталитарных режимах ХХ века, предлагаю посмотреть фрагмент выступления философа Алексея Зыгмонта, про категории мучеников и мученичество в националистических обществах.
Алексей Зыгмонт: Это пивной путч 1923 года, не совсем успешное восстание Гитлера – Людендорфа, которое потом стало событием, инициирующим историю новой Германии в 1933 году, когда НСДРП все-таки выиграла выборы. На это знамя попала кровь одного из участников восстания, и его стали называть "кровавым знаменем", и на нем освящались все последующие флаги НСДРП. Был специальный знаменосец, было выстроено два огромных памятника-мавзолея с 16 мучениками пивного путча, и им всем тоже поклонялись. Это Бавария, католический регион Германии, где культ мучеников, вся эта католическая мистика, культ крови, жертв, Евхаристии были более известны, чем в других местах. Или такой же одиозный пример – похороны двух членов румынской Железной гвардии Кодряну, которые были отправлены им на подмогу Франко. И не все люди, которые участвовали в похоронах, были фашистами, членами Железной гвардии.
Елена Фанайлова: Зыгмонт приводит в качестве примера и культ "Небесной сотни" в Украине, но продолжает, что в России есть свои мученики – шествие "Бессмертный полк".
Алексей Зыгмонт: Сейчас в России написано на всех плакатах: 70 лет со дня Великой Победы. Именно это учредительное событие лежит в основе всей новой российской идентичности.
Григорий Юдин: В любой политике есть религиозный элемент. Современное национальное государство построено как гражданские религии. Люди испытывают эмоции по поводу, например, флага, попробуйте его осквернить, масса вещей вызывает эмоциональную реакцию. Любое национальное государство построено на священных символах, в том числе это могут быть герои, мученики.
Елена Фанайлова: Развитие мысли обещало в начале ХХ века контроль над нашей иррациональностью, а мы сейчас обнаруживаем, что человек устроен гораздо более сложно, и нельзя, как предлагали коммунисты, сделать нового человека. Человек гораздо более стабильное существо, чем можно себе вообразить.
Дмитрий Узланер: Безусловно. Была надежда на создание рациональной политики, которая была бы основана на понятных нормах и правилах. Но под пленочкой рациональных институтов, норм, законов бурлят иррациональные энергии, архаические формы, периодически прорывающиеся в негодовании по поводу оскверненного огня Победы, в виде странных шествий или законодательных инициатив, связанных с оскорблением чувств верующих.
Григорий Юдин: В начале ХХ века знаменитый французский социолог Эмиль Дюркгейм прямо говорил, что общество карает не для того, чтобы кто-то что-то больше не делал, а оно тем самым фиксирует атаку на свою мораль. Общество всегда будет наказывать оскорбление коллективных чувств. Другое дело – за оскорбление каких чувств мы должны наказывать.
Елена Фанайлова: А какие чувства считаются универсальными? Например, патриотизм относится к этому комплексу? Хотя я это чувством даже не назвала бы, это все-таки комплекс эмоций, связанный с определенной интеллектуальной конструкцией.
Григорий Юдин: Это зависит от каждой конкретной ситуации. Кого-то оскорбляют действия, направленные против патриотизма, кого-то – против человеческого достоинства. А что, человеческое достоинство – это не коллективное чувство? Оно вырабатывается коллективно в определенные исторические моменты. Когда кого-то демонстративно унижают, топчут, мы начинаем испытывать возмущение и хотим, чтобы это было наказано.
Елена Фанайлова: Возвращаясь к украинскому опыту: там постоянно говорили про униженное достоинство.
Григорий Юдин: Да, достоинство – очень сильная категория.
Дмитрий Узланер: Если говорить об универсальных закономерностях, здесь какая-то грустная рефлексия. Было представление о прогрессе, были языческие, первобытные племена со своими странными табу и так далее. Потом пришло христианство, которое изменило, преодолело архаичную логику. А потом пришла наука с рациональностью, с прогрессом, которая должна была сделать нас совсем цивилизованными людьми. Когда такие явления наблюдаешь, думаешь: а может быть, вообще никакого прогресса нет, может быть, нам кажется?
Григорий Юдин: Прогресс – это важная иллюзия, о которую мы все время бьемся, как о стену. Если идея состоит в том, что можно вытеснить религиозность, эмоциональную природу человека, иррациональность, страсти, то этого никогда не будет, и все последнее время это показывает. Но прогресс может состоять в том, что именно мы хотим, какую именно эмоцию мы хотим пестовать, какое именно содержание мы хотим продвигать, что для нас важно. В нас никогда не пропадет это самое коллективное возмущение, потому что на нем, например, построена вся человеческая мораль и, соответственно, все законодательство. Но вопрос – что мы хотим туда положить? Мы хотим, например, наказывать людей за нарушение иерархии, за то, что они не целуют тапки султана, наоборот, за то, что они издеваются над теми, кого считают неравными? Я считаю, что второе, конечно, прогресс чисто исторически. Когда мы начинаем наказывать людей за демонстративное пренебрежение идеалами равенства и свободы, это, конечно, прогресс, но он не связан с тем, что мы становимся бесчувственными и чисто рациональными.
Дмитрий Узланер: Но то, что мы видим сейчас, это наказание за отказ целовать тапки султану.
Григорий Юдин: Это естественная реакция на стремление зачистить всю поляну и свести человека к голой рациональности. Конечно, это вызывает реакцию, это как пружина – чем сильнее ее зажать, тем сильнее она потом обратно прилетит. И люди вроде Вебера об этом и предупреждали: если вы будете верить в то, что можно зачистить всю эту поляну, потом прилетит обратно довольно больно.
Дмитрий Узланер: Когда мы говорим об архаических механизмах, есть же и совсем страшные вещи, типа механизма "козла отпущения", когда сообщество сплачивается за счет уничтожения, изгнания какого-то члена, который по каким-то причинам никому не нравится. Жирар верил, что с христианством мы это преодолели, но он слишком оптимистичен.
Григорий Юдин: Все эти механизмы, которые нас пугают, вылезают каждый раз, когда коллективная энергия репрессируется. Чисто исторически они появляются каждый раз, когда общество предельно атомизируется, разбивается на отдельных индивидов, теряющих смысл своей жизни и ищущих хоть какую-то коллективность, пускай даже в самом простом варианте. Почему крайне правые популярны? Потому что они предлагают простые ответы, дают коллективность в самом простом варианте. Если мы хотим, чтобы она была более сложной, более прогрессивной, олицетворяла более важные для нас вещи, то первое дело – не презирать людей, которые к ней стремятся, а услышать их запрос, понять, в чем он состоит. В этом смысле у нас просто будет больше пространства для более прогрессивной политики.
Дмитрий Узланер: Во многом постсекулярная ситуация и вообще реанимация религии связана с тем, что у нас исчез позитивный образ будущего. Один советский антрополог остроумно сказал: "Когда у вас в доме исчезает электричество, вы идете в подвал за масляной лампой деда". Логический жест – схватиться за золотой век в прошлом и начать его устанавливать в настоящем. И до тех пор, пока у нас не появится понимание, куда мы движемся – к коммунизму, к либерализму, то есть светлый образ будущего, мы будем вынуждены цепляться за прошлое в тех или иных его формах.
Григорий Юдин: Мы живем в реакционное время, которому очень сильно не хватает утопий, и это глобальная проблема. Мы находимся сегодня в поиске утопий. В этих поисках мы начнем искать под фонарем, где удобнее всего искать. И если мы чувствуем разобщенность, несправедливость, тяжелое неравенство, что существующий порядок не оправдывает наших ожиданий, то начинаем обращаться к религиозным формам. В этом нет ничего дурного, нам нужно признать, что человек, как говорил Дюркгейм, религиозен по своей природе, и это никогда не будет отменено в полной мере. Другое дело, что он может наполнять свою религиозность совершенно разным содержанием. Я убежденный атеист, который тоже вполне понимает, что в нем есть некоторый религиозный элемент, и если нам суждено придумать будущее, работающую утопию, которая нас вдохновляла бы на что-нибудь и вселяла в нас надежду, это может быть сделано только на основании понимания сложности человеческой природы, человеческого устройства.
Дмитрий Узланер: Нужно не бороться с религией, а выступать за религию будущего, в противовес религии, устремленной в прошлое.
Елена Фанайлова: Человечество пытается отменить религиозные чувства, религиозные мысли, комплексы, а они возвращаются. Постсекулярное общество с его возвращением религиозного в широком смысле меня живо интересует, как неизбывный феномен, с которым человечество почти не знает, что делать. Возможно, не надо бороться ни с оскорбленными чувствами, ни с их отсутствием, нужно просто изучать то, как религиозное и светское взаимодействует в современном мире.
