Алексей Навальный прекращает голодовку, получив помощь врачей владимирской гражданской больницы. Допуск врачей – один из результатов акции в защиту Алексея Навального, которая прошла в Москве спокойно, зато массовым было насилие полиции против демонстрантов в Санкт-Петербурге.
Встреча глав России и Беларуси заняла 4 часа. Путин нахваливал совместную работу спецслужб. Они якобы спасли Лукашенко от "покушения". Провокация была придумана по старым схемам ОГПУ – операций «Трест» и «Синдикат».
Александр Лукашенко поучал дипломатии Украину. Владимир Путин предложил президенту Владимиру Зеленскому для решения проблем Донбасса пообщаться с сепаратистами, а по вопросам двусторонних отношений приехать поговорить в Москву. В тот же день, 22 апреля, "учения" российских войск у границ Украины были объявлены оконченными, опасность войны снизилась, даже курс рубля вырос.
Что обещают и что на самом деле создают в своих странах ветераны постсоветских автократий?
Обсуждают политолог и экономист Владислав Иноземцев и главный редактор «Ежедневного журнала» Александр Рыклин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы сегодня, конечно, сосредоточимся вначале на главном событии сегодняшнего дня. Алексей Навальный выходит из голодовки, об этом днем объявлено. Он получил врачебную помощь, а врачи предупредили его, что скоро лечить будет некого, он, видимо, принял разумное решение. У нас в эфире приехавший после долгого перерыва в Россию экономист и политолог Владислав Иноземцев и журналист, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин. Навальный выходит из голодовки, он победил или он проиграл?
Александр Рыклин: Такими категориями довольно сложно сегодня рассуждать. Формально задача выполнена – Навального отвезли в гражданскую больницу, он требовал гражданских врачей. Это, правда, не его были врачи, но, тем не менее, ему сделали все анализы, врачи результаты этих анализов получили. Мне кажется, что формальная причина, по которой он эту голодовку начал, она себя изжила. И потом он сам об этом честно пишет, что врачи предупредили его, что дальше просто будет некого лечить. Он принял, на мой взгляд, абсолютно взвешенное, разумное решение.
Михаил Соколов: В этом решении выходить из голодовки, считая, что ты добился своего, каков вклад тех людей, которые выходили на улицы Москвы 21 апреля?
Александр Рыклин: Это такие сложные весы. Это не очевидная зависимость. Она, вне всякого сомнения, существует, но сказать прямо так, что если бы люди совсем не вышли, то к Навальному не пустили бы гражданских врачей, я так не могу. Мне кажется, что сыграли важную роль разные другие обстоятельства. Я считаю, что ключевым моментом вообще во всем происходящем сегодня был разговор Путина и Байдена. Тем не менее, конечно, реакция гражданского общества, эти многочисленные письма, которые подписывались, по разным адресам рассылались, – это все сыграло свою положительную роль вне всякого сомнения. Атмосфера, она влияет.
Михаил Соколов: Владислав, я знаю, вы пессимист в своих текстах. Здесь что – победа, поражение или просто здравый смысл возобладал? Мы все очень рады, что человек получил шансы не на смерть, а на жизнь.
Владислав Иноземцев: Мы, конечно, рады. Я в целом согласен с Александром в том плане, что, безусловно, на это поработали и протесты, и выступления, и выступления общественности в том числе зарубежной, письма знаменитостей, которые отправлялись Путину. Звонок Байдена, я думаю, тоже сыграл свою роль. На мой взгляд, его нужно воспринимать в более широком контексте. Что касается самого допуска врачей, точнее, отправки Алексея к врачам, на мой взгляд, это когда пожелание и наличествующие возможности потихонечку сходятся к центру. Сначала, когда основные требования были об освобождении Навального, потом они потихонечку трансформировались в то, что, ладно, бог с ним, дайте нам хотя бы врачей, соответственно, врачей дали, сейчас какой-то сдвиг произошел. Фактически такой резкий демарш Алексея, который был в виде голодовки, закончится, соответственно, тогда начнется новый баланс между протестами и теми требованиями, которые там будут выставляться.
Михаил Соколов: В одном из последних текстов вы говорили о своего рода поражении тех, кто выходит на улицы, демонстрантов. Вы не могли бы объяснить свою позицию, в чем поражение? В Москве люди вышли, достойно себя показали на улицах в довольно приличном количестве в будний день вечером. Слава богу, никаких столкновений не было, видимо, что-то подумали в Кремле, или в мэрии, или вместе, что не надо хоть здесь картинку портить. В чем тут поражение?
Владислав Иноземцев: Я не говорил, что конкретно 21-го числа случилось масштабное поражение. Речь идет о том, что протестная активность, весь ее последний 10-летний период, если брать с 2011 года, по большому счету я постоянно читаю о том, что борьба протестующих с режимом является главной политической темой российской истории за последние 10 лет. Я готов с этим согласиться. Даже если она главная тема, то она такая перманентно присутствующая в общественном пространстве тема. Она может перманентно присутствовать еще 15 лет. Мне казалось, что именно в последние дни мы увидели, что нарастание этого протеста локальное, которое было в январе, оно исчерпывается. Протест в России развивается волнами. Мы видели 2011 год, мы видели 2017 год, мы видели 2019 год, мы видели последние протесты в связи с приездом Алексея. Каждая из этих волн разбивается о какие-то препятствия, о все более ужесточающийся террор властей, который очевидно есть, и он нарастает, на мой взгляд, несомненно, власть переходит к все более жестким мерам и будет их придерживаться впредь. Мы действительно находимся в начале чисто авторитарной системы, абсолютно без всяких гибридных режимов. Но при этом нового взлета протеста не наблюдается, он поднимается и опускается вновь, не добившись по большому счету ничего.
Михаил Соколов: В 2001 году определенные достижения были, даже закрепленные законами, их потом изжили. Так что сказать, что ничего, нельзя. Конечно, деградацию остановить не удается. Если бы не было этих протестов, мое ощущение, что деградация, то, что мы считаем деградацией, а режим считает своими достижениями в укреплении своей власти, это было бы гораздо серьезнее, это было бы гораздо жестче и докатились бы до полного тоталитаризма.
Владислав Иноземцев: Совершенно неочевидно. В данном случае мы говорим о том, чего не существует, поэтому это все умозрительные суждения. На мой взгляд, власть всегда находит ответ очень неадекватный, очень примитивный, всегда силовой, на те или иные движения гражданского общества. В принципе они раздражаются этими движениями, безусловно. Если бы народ полностью безмолвствовал, если бы никаких протестных групп не было, никакого бы серьезного возмущения режимом не существовало, просто была бы апатия, я думаю, режим был бы более травоядным.
Михаил Соколов: То есть Путин и его люди меньше бы сажали, если бы никто не выходил на улицу?
Владислав Иноземцев: Думаю, да.
Михаил Соколов: Мне кажется, что наоборот бы они вошли во вкус. Александр, что вы скажете нашему пессимистичному гостю?
Александр Рыклин: Я согласен с тем, что сказал Владислав в части цикличности развития уличной составляющей протеста. Я просто хочу сказать, что я вообще ушел бы от терминологии "много, мало", а перешел бы к "достаточно, недостаточно". Потому что мы понимаем, в условиях, когда все уже в России осознают, что смена режима невозможна никаким легальным способом, просто не существует инструментария, с помощью которого можно было бы победить на выборах или каким-то образом иметь в парламенте оппозиционную фракцию, у гражданского общества не существует такой опции в принципе, про это надо просто забыть. В этой ситуации теоретически смена режима возможна только каким-то экстраординарным способом. Мы теперь знаем, что он не очень экстраординарный, такие события происходили много где и много раз. Поэтому, когда я говорю достаточно или нет, достаточно ли для того, чтобы всерьез раскачивать ситуацию. Я считаю, что в Беларуси народу было достаточно для этого, там просто политический менеджмент подкачал.
Михаил Соколов: А может быть, Лукашенко, наоборот, как политический менеджер сыграл сильнее в том смысле, что он обезоружил, пересажал всех, кто мог стать лидерами этого движения, выдавил за границу, то есть переиграл полицейскими методами, жестокостью.
Александр Рыклин: Это сложный вопрос. Я просто хочу сказать, что ни в какой момент новейшей российской истории за последние 10 лет у российской оппозиции не было такого ресурса, который был у Беларуси осенью этого года. Никогда не выходило в России только. Поэтому в этом смысле Беларусь очень чистый эксперимент, там вдруг народ взял и весь вышел. Мы это все видели, наблюдали своими глазами по телевизору, просто были полные площади демонстрантов, 100, 200, 300 тысяч.
Михаил Соколов: Владислав это предсказывал, собственно. Я очень хорошо помню, когда все говорили, что не надо обращать внимания на эти выборы в Беларуси, что все будет точно так же, как было, что нарисуют за Лукашенко, что вообще это все полная ерунда, они зашевелились, и все быстро закончится. Я помню статьи Владислава Иноземцева о том, что в Беларуси начинается движение, которое может изменить политическую систему, Лукашенко отстранить. В общем, прогноз был. Вы нам объясните, на что вы ориентировались, когда вы давали такой прогноз, такие сигналы? Как землетрясение, там животные начинают волноваться, подвывать, а люди не чувствуют. Вы на какую собачку смотрели?
Владислав Иноземцев: Я смотрел на многих собачек. Я долго жил в Беларуси, у меня много там знакомых, очень много людей, которые занимаются полевыми исследованиями в том числе, хотя они тогда были запрещены. Мой прогноз заключался не в том, что там начнутся волнения, мой прогноз был очень конкретный, он заключался в том, что Лукашенко не сможет выиграть выборы, которые прошли в августе 2020 года в Беларуси. И вот здесь я хотел бы немножко пооппонировать Александру вот в каком отношении. Мы говорим о том, что у российской оппозиции нет никаких легальных методов борьбы. В белорусской ситуации методов борьбы легальных для оппозиции было еще меньше, количество политических заключенных в Беларуси всегда было больше, чем в России, и репрессии были гораздо более жесткими, и эмиграции больше, разгром кандидатов на выборах в 2010 году тоже был известным. Но вопрос заключался в том, что на якобы отсутствие легальных опций белорусские избиратели вышли на избирательные участки и проголосовали против Лукашенко, после чего Лукашенко фактически аннулировал результаты выборов, нигде их не публиковал, нарисовал какие-то цифры и из-за этого на улицы вышли миллионы людей.
Михаил Соколов: Он нелегитимный правитель сейчас.
Владислав Иноземцев: Абсолютно. Для того чтобы в России вышли на улицы миллионы, как мы мечтаем, нужно, чтобы сначала десятки миллионов проголосовали за Прохорова, Зюганова, Собчак, кого угодно, а потом, когда будут нарисованы другие результаты, люди пошли бы на улицы. Но мы-то не хотим голосовать.
Михаил Соколов: Это кто не хочет голосовать? Я хочу голосовать. Александр не хочет, принципиальный диванный лидер.
Владислав Иноземцев: Классический случай в прошлом году – конституционный референдум. Почему было не сказать "нет"? Конечно, посчитали бы иначе. Но если 90% говорит "нет", а потом пишут, что 85% "за".
Михаил Соколов: А если бы было 50 хотя бы, и то неплохо, а было 20.
Владислав Иноземцев: А это уже нехорошо.
Михаил Соколов: А кто-то на диване протестовал.
Владислав Иноземцев: Очень многие.
Александр Рыклин: Если в Беларуси Лукашенко проиграл выборы, а кто сейчас президент Беларуси? Сегодня Лукашенко полностью контролирует республику. Не произошло никакого инфраструктурного обвала, не произошло никакого раскола элит, никто из больших генералов не переметнулся на сторону народа, ничего этого там не случилось.
Михаил Соколов: А у него есть ресурс – Владимир Владимирович Путин, который дал ему денег, который подтянул войска. А чьи войска будут подтянуты, если в России что-то случится? Китайские? Кто поможет Владимиру Путину деньгами?
Александр Рыклин: Петров, Боширов.
Михаил Соколов: Это шутки, а всерьез? Там внешний фактор очень силен.
Александр Рыклин: Денег пока хватает.
Михаил Соколов: Внешний фактор в Беларуси, согласитесь, силен?
Александр Рыклин: Может быть, они уже не считают, что это внешний фактор.
Михаил Соколов: Где арестовывают белорусских оппозиционеров, которые в ресторане решили поболтать с какими-то странными людьми о перспективах? "Тарас Бульба", кажется, ресторан.
Александр Рыклин: Я просто к тому, что, например, нам предстоят думские выборы в сентябре. Я твердо уверен, что в бюллетене не будет ни одного имени, за которое можно было бы проголосовать. За кого вы пойдете голосовать – за ЛДПР, за КПРФ? Вот эта вся идея – давайте обрушим "Единую Россию", она меня, признаться, не очень привлекает.
Михаил Соколов: То есть вы против "умного голосования" Навального?
Александр Рыклин: "Умное голосование" очень неплохая технология, она нормально работает. Я просто к тому, что идеологическая ее насыщенность меня в данном случае не то чтобы отвращает, а я не вижу тут какого-то пафоса большого гражданского. Я давно занимаюсь исследованиями того, что здесь происходит, я смотрю на это более-менее профессиональными глазами. Я прекрасно понимаю, что никакой принципиальной разницы в том же парламенте между фракцией ЛДПР и фракцией "Единая Россия" не существует в принципе. Там есть какие-то нюансы, КПРФ левее, они хотят Ленина в Мавзолее заморозить навеки, а Жириновский не хочет. Это все какие-то нюансы, не имеющие никакого отношения к вопросу о власти. Ни по каким принципиальным вопросам ни одна фракция сегодняшняя в Госдуме или та, которая туда попадет, не окажется в оппонентах действующей власти ни по одному принципиальному вопросу.
Полный текст появится 24 апреля.
Опрос на улицах Москвы
