Талкуунун катышуучулары:
Шамшыбек Мамыров – Ички иштер министрлигинин укук жана криминалдык анализ башкы башкармалыгынын жетекчисинин орун басары, Максат Жумабеков – Ички иштер министрлигинин реформалоо боюнча жумушчу топтун мүчөсү, Сейитбек Усманов – Борбор Азиядагы Эркин базар институтунун директору жана Оштон серепчи Эркин Абдразаков.
“Азаттык”: Сейитбек, кечээ эле Грузиядан кайтып келдиң, ал жакта реформа кандайча ишке ашканын айтып берсең. Полиция ал жакта кантип өзгөргөн? Себеби булар деле революцияга чейин милиция болгон.
Сейитбек Усманов: Грузияда полиция реформа түрдө алмашты. Саакашвили бийликке келери менен Ички иштер министрлигин реформа кылыш керек деп айткан, ошондон кийин булар “Патрулдук полиция тууралуу” мыйзам кабыл алышты.
Көптөгөн кызматкерлер иштен айдалды, жаңы команда түзүп, курамында коррупцияга аралашпаган кишилер болду. Айлыктарын орточо миң доллардан койду. Айдаганы “Пассат”, “Шкода” үлгүсүндөгү унаалар.
Бүгүнкү күндө Грузиянын полициясына жалпысынан элдин 82 пайызы ишенет, эл өзүн абдан коопсуз сезет. Мен да Грузияда түн ичинде жүргөндө өзүмдү коопсуз сездим.
“Азаттык”: Бизде адамдарда милицияга ишеним барбы?
Максат Жумабеков: Бул чоң проблемалардын бири. Азыр элдин милицияга ишеними жок. Башка өлкөлөрдө жол билбесең, полицияга келип жол сурасаң болот. Бизде болсо көчөдө эч ким жардам сурап милицияга кайрылбайт. Балдар милиция болуп иштегиси келбейт. Ушунун баары бизде милиция кайсы деңгээлде турарын, ишеним барбы, жокпу дегенди сүрөттөйт.
“Азаттык”: Шамшыбек мырза, сиздин реформа жөнүндө бир топ маектериңизди окуп калдым. Эмне себептен бизде милицияны реформалоо Грузиядагыдай натыйжа бербей атат?
Шамшыбек Мамыров: Эмне үчүн эки социалдык революция болду? Сөзүбүз менен ишибиздин ажырымы болуп калгандан чыкты.
Грузияны алсак, бул бийлик бутагынын, мамлекеттик жетекчинин, мамлекеттин өзүнүн демилгеси, саясий чечкиндүүлүк жана финансы болду.
Албетте бүгүн кыргыз милициясынын иши кыйын. Эгер мамлекет каржылообузду 43 эле пайыз берип атса, саныбыз Грузиянын полициясына караганда 5-6 эсе аз, ал жактагы техникалык каржылоо, өнүгүү жакшы, ал жактагы ар бир полиция машинеси GPS системасында.
Грузия полициясы деле өзүнүн өнүгүү реформасын даярдаган. Батыш Европанын, Американын, Чыгыш Европанын, керек болсо Азия мамлекеттеринин баарын карап чыгышкан. Бизде кыргыз милициясында ушуну жасоого болот, эгер мамлекеттин өзүндө толук кандуу аягына чейинки саясий эрк боло турган болсо.
Биз миңдеген милициянын баарын паракор, адамга кайрымы жок деп айтсак өтө терең жаңылган болобуз. Эки социалдык революцияда милициянын басымдуу көпчүлүгү, өзүнүн антын да эл үчүн кызмат кылуу иретинде калды.
Жаманбы, жакшыбы бүгүнкү кыргыз милициясында иштеп атканыма сыймыктанам. Бирок реформа бизге сөзсүз керек. Тартип коргоо, сот системасынын баарында жалпы мамлекеттик деңгээлде масштабдуу, радикалдуу реформа болушу керек.
Коррупция деген пил жатат
“Азаттык”: Эркин мырза, Грузияда Абхазия, Түштүк Осетия окуяларынан кийин эли да биригип, реформаны колдоп беришиптир. Бизде да Ошто жаңжал болду, бирок бир канча сайттар "милицияга ишеним андан дагы төмөндөп кетти" деп жазып чыгышыптыр. Ошто азыр милиция кандай иштеп жатат?
Эркин Абдразаков: Биринчиден, өзүбүз коомдо ээлеген ордубуз кандай болуп атат, биз өзүбүз кимбиз? Элдин өзүнүн пейилине жараша милициясы да барбы деп ойлоп калдым. Ата мекенди сүйүү, эл-журтка кызмат кылуу дегендин ордунда тез эле байып, кымбат машина минсек, там алсак, тез эле офицер болсок дешет.
Кызыкчылык маселелерин мамлекет аркылуу чече албасын түшүнүп, элдин эсебинен чечсемби деген конъектурдук кызыкчылыкка алданып калган милициянын катарындагылар көбөйүп кетти.
Өткөндөгү Ош окуясынан кийин жикке бөлүнүүчүлүк көрүнүп калды. Себеби Ош окуяларындагы болгон кылмыштуулукту изилдөө, тергөө иштери аябай начар жүрүп, ушул кезге чейин талаш-тартышты көп жаратып, элдин нааразычылыгын тереңдетип койду.
Кээ бир милиция, прокуратура тергөөсүнөн өтүп, сотко барган иштерди сот адилет чечет десе, сот андан бетер ишенимди төмөн түшүрүп, милициялардын мундирин жерге тепсеп салгандай, же бетине түкүрүп салгандай болуп калды.
Шамшыбек Мамыров: Бизде коррупция деген чоң пил жатып алды. Ички иштер министрлигиндеги иштерди актап-жактоодон алысмын. Бирок милиция өзүн-өзү эч качан реформа кыла албайт. Реформа кылыш үчүн мамлекеттик деңгээлде, коомчулук менен, мамлекеттик программаны иштөө менен гана жасоого болот.
“Азаттык”: Аны ким жасашы керек?
Шамшыбек Мамыров: Биз канча жолу реформа кылабыз деп чыктык, бирок анын баары ишке ашпай атат. Себеби мамлекетте өкмөт, бийлик бар, ошолор жасаш керек.
“Азаттык”: Саясий эрк болбой атабы?
Шамшыбек Мамыров: Апрел окуясынан кийин саясий эрк болуп атат. Мисалы бүгүн коомдук көзөмөлдөө байкоочулар уюму түзүлдү. Ички иштер министрлигинен берилген бир дагы кандидат өткөн жок. Кечээ алар атайын регламент, “кодекс чести” дегенди кабыл алышты. Биз ичибизден тазалана баштадык деп айтсак болот. Эми коом, мамлекет өзү колдоп берсе бүгүнкү күндө миңдеген аскер кызматкерлери милиция болуп иштегенге даяр.
Сандан - сапатка
“Азаттык”: Сейитбек мырза, сиз кыргыз милициясынан кандай реформаны көрүп жатасыз? Эмне кемчилик болуп жатат?
Сейитбек Усманов: Кемчилиги өтө көп. Анын бири, Ички иштер министрлиги айтат, коом кандай болсо милиция да ошондой болот деп. Бул шылтоо. Акча жетишпейт деген да шылтоо. Грузиянын Ички иштер министрлиги биринчи алмашты, андан кийин элдин ишеними келди.
Шамшыбек Мамыров: Ачка отурган кишиге ошого балыкты бир жолу кармап берип койгон жакшыбы, же ага кайырмакты көрсөтүп, балыкты мындайча кармап же деген жакшыбы? Ошол сыяктуу адегенде милицияны укук жактан, социалдык жактан толук кандуу камсыздаш керек.
Мына Ош шаарында Сулайман-Тоо менен Ак-Буура шаардык бөлүмчөсүндө милициянын отура турган жери жок. Өкмөт жаңы имарат куруп беребиз деп канча убада берип атат. Тбилисиде кандай имараттарда отурушат?
Максат Жумабеков: Мен көп нерсе менен макул боло албайм. Анткени көп нерсени акчасы жок эле кылса болот. Силер азыр 40 эле пайыз алып атабыз, ошон үчүн тоноп атабыз деп айтып атасыңар. Сиз Грузияда 35 миң деп айтып атасыз. Анын ичине чек ара, бажы кирет.
Шамшыбек Мамыров: Бизде 8 миң киши, Грузия полициясында 35 миң киши.
Максат Жумабеков: Кадр саясатында президенттин эрки кереги жок. Аны оңдошуңар керек, милиция мектеби кылып эле калтырасыңарбы, же Академия кыласыңарбы, бизге эң негизгиси билиминин сапаты керек.
“Азаттык”: Грузия полициясынын маалымат аналитикалык департаментинин башчысы Шота Утиашвили менен маек курган элем. "Бизде мурда 80 миң милиция болгон, азыр 26 миң гана полиция бар, кыскартуу жолу менен реформа жасадык" дейт. Грузияга деле албетте АКШ көп акча берген, 5 млрд. доллар деп айтылып жүрөт.
Шамшыбек Мамыров: Грузияга акча берилгенин мен деле так билем. 2002-жылы биринчи жолу чет өлкөгө барышып, 2004-жылы чоң программа менен чыгып, Брюссель шаарында сүйлөшкөн. Ошондо Евросоюз, ЮСАИД, ОБСЕ биригип чоң акча беришкен.
Экинчиси, бүгүнкү күндө биз күтүп отурган жокпуз. Жакында атайын чечим кабыл алдык, күздөн баштап квалификациялык тестирлөө кире турган болду, ачык конкурс жүрө турган болду.
Эртең эле таза милиция болобуз дегенден алысмын, бирок өзүбүздүн колубуздан келе турган нерсени жасап атабыз. Себеби бир мамлекетпиз. Биз деле каалабайбыз “канкор, шүмшүк” деп тил укканды. Ички иштер министрлигинин сайтында, борбордук аппаратта ар бир айда бирден ачык күн жарыяладык.
Сейитбек Усманов: Ички иштер кызматкерлери ушундай тунук болом десеңер, эмне үчүн паракорлорду сайтка чыгарбайсыңар, аттарын жазбайсыңар?
Шамшыбек Мамыров: Азыр ушул маселелер боюнча көп иштер башталды, керек болсо Ички иштер министрлигинин бюджетин ачык кылып көрсөтүү жөнүндө. Кудай аман койсо күзүндө өзүңөр көрүп каласыңар.
Сейитбек Усманов: Биз 20 жылдан бери реформаларды күтүп атабыз, бирок аткарылган жок. Сиздин айтканыңыз, мурдагыдай эле сөз болуп атат. Биринчи иш болсун анан көрөбүз деген.
Грузияда азыр машина уурдап кетсе бир күндө таап берет, ал эмес чөнтөк телефон уурдашпайт экен. Чөнтөк телефон үчүн 5 жылга камап койот экен. Бизде болсо канча адам буюмдарын, машинасын жоготот, аларды силер таппайсыңар, жөнөкөй карапайым адамдардын укугун коргобойсуңар. Анткени силерге пайдасыз.
Шамшыбек Мамыров: Азыр Грузияда мамлекеттик деңгээлде реформа өттү. Ар бир жарандын өзүнүн оокатын кайтарууга чейин маселе каралды. Мисалы Грузияда полиция көчөнү кыдырып, ар бир үйдү басат, эшикти кокус ачып алса айтат, “сиз сурап туруп ачыңыз” дейт. Ар бир телефонду GPS система менен кабыл алышкан, телефон уурдалгандан кийин кайсы жерде экенин билиш үчүн дароо чалат, ошон үчүн табылат. Машина да ушундай.
Ал жакта миллиарддаган доллар алып, 70 пайызга жакыны “Коопсуз шаар” деген системада. Грузияда азыр GPS системага кирбеген 4 эле тоолуу район калыптыр. Алар да америкалыктардын спутниги аркылуу. Бул боюнча Грузияда атайын техникалык-маалыматтык бөлүм ачылды. Бул мамлекеттик масштабдагы реформаны силер жалгыз эле милицияга такап алдыңар.
Эрк талап кылган кадамдар
“Азаттык”: Бүгүнкү кыргыз милициясын сүрөттөп бериңизчи. Милиция сиз үчүн ким?
Эркин Абдразаков: “Менин милициям мени коргойт” дегенден мен алысмын. Себеби милицияга болбогон эле иш менен барып кеңеш алайын десең, сизди гөштөй элестетет, сүйүнүп турат.
Кечээ эле МАИге кирген жигиттер, толук бойдон коммерцияга кирип кеткен. Шаардын ичине толуп алышкан. Азыр Он-Адыр, Бир-Адыр, Нариман жактарда жалаң өзбектер жашайт, ал жакка биздин милиция дээрлик барбайт. Шаардын ичинде анклавдар пайда болуп калган, шаардын ичинде базарларда паспортуңду көрсөт, тигинт-минт деп эле жүрүшөт. Анан булар эл аралык уюмдарга колун сунуп, думанадай болуп алган.
“Азаттык”: Шамшыбек мырза, буга чейин ЕККУ милицияны реформалоого бир топ каражат берди. Ушул акчадан майнап чыктыбы?
Шамшыбек Мамыров: ЕККУ акча берген жок, техникалык каржылоо кылды, анан семинар-тренинг өткөрүп атат. Эки жолку революциялык абалдын келиши эки жүздүү болуп келдик. Мисалы ЕККУ менен иштешип аткан адам катары мага деле 8 жылдан бери кыйын болуп келатат. Алар 64 ички иштер бөлүмдөрдүн криминалисттик системаны жабдуу кылды. 150дөн ашык автомашина алдык. Эки революциядан анын бир тобу талкаланып өрттөлдү.
8 миң кызматкердин баары эле коррупционер деген туура эмес. Азыркы милицияны мен өзүм кандай салыштыра алам, кандайдыр бир деңгээлде мыйзам бузуу, өң-тааныштык бар. Жеке эле милиция эмес, башка органдардын баарында кандай кишилерди алып келип коюп атышат. Так айтсак, эки жактуу болуп атат. Бир жагынан биз аракет кылып атабыз, экинчи жагынан бизге оор болуп атат, объективдүү, субъективдүү себептерге байланыштуу.
“Азаттык”: Кыргыз милициянын реформалоого кандай сунушуңуз бар, Сейитбек мырза? Милицияны биз кантип оңдосок болот, элдин ишенимин кантип кайтарсак болот?
Сейитбек Усманов: Биринчи кезекте эрк керек. Азыркы бийликте эрк жок. Реформа бийликтен башталат. Жөнөкөй нерселерден башташ керек реформаны. Эрк болбосо бизде акча жетишпейт, эл ишенбейт деп жүрө беребиз.
Максат Жумабеков: Бүгүнкү күндө эч нерсе өзгөргөн жок. МАИ кызматкерлери жашынып алып тосуп аткан, азыр деле ошондой. Буга эмне эрк керек, же кандай акча керек. Кызматкерлерди кыскартуу менен маянасын көтөрсө болот.
Шамшыбек Мамыров: 2005-жылы март айында Акаевдин учурунда керек болсо эл аралык бааны алганбыз. Ошол эле концепцияны карап көрсөңөр Грузияныкы мазмун жагынан ошондой жазылган. Жалпы мамлекеттик деңгээлде реформа болмоюнча жалгыз эч нерсе жасай албайбыз. Илимий негизде болгону туура деп эсептейм. Жалгыз эле милиция эч качан реформаны жасай албайт.
Максат Жумабеков: Башташ үчүн эмне тоскоолдук болуп атат?
Шамшыбек Мамыров: Өкмөт демилге кылып, мамлекеттик структураны өзгөртүп, жалпы мамлекеттик системаны реформа жасамайынча болбойт. Керек болсо электрондук өкмөт жок да бизде.
“Азаттык”: Грузияда премьер-министрди катардагы полиция токтотуп айып пул салып төлөтүптүр. Премьер-министр мас абалында машинесин айдан бараткан экен. Бизде болсо интернетке бир депутат жазып атат, мен мас абалымда кетип атсам, МАИ тосту, күбөлүгүмдү көрсөтсөм, койо берип жиберди деп. Бизде баарына мыйзам бирдей боло турган болуп, чоңурак кызматтагы адамдарга айып пул сала турган болобу?
Шамшыбек Мамыров: Мыйзам алдында президент да, катардагы өтүкчү да бирдей болуш керек. Албетте ал депутат мас абалында машине айдап жүргөн болсо, бул депутаттын өзүнүн абийирин көрсөтүп атат. Бизде канча окуя болду, канча адам өлдү.
Керек болсо мурунку убактарда депутаттарды, же чоңдорду кармайбыз деп иштен кеткендердин атын атап берем. Азыр бир сын айтып көрчү, өзүң эмес бала-бакыра, ага-тууганыңа чейин залакасы тийип атпайбы. Ушундан арыла албай атабыз. Бийлик өзгөрмөйүнчө болбойт. Эл да өзгөрмөйүнчө болбойт, эл өзү сабатсыз болуп атпайбы, юридикалык жактан өзү башкача болуп атпайбы.
Максат Жумабеков: Жасап атканыңар бизди бүгүнкү күндө канааттандырбайт, себеби эч өзгөрүү көрүнбөйт. Жөнөкөй жаранга силердин жасап аткан нерсеңер сезилиш керек.
“Азаттык”: Азыркы бийлик реформа жасай алат, элдин ишенимин милицияга кайтара алат деп ишенесиңби?
Сейитбек Усманов: Азыркы бийлик эгерде реформага кызыккан болсо, биринчи күндөрү баштамак. Биринчи күндөрү элде ишеним бар, эң көп энергия бар, реформаны жарым жыл күтпөйсүң. Өкмөт бийликке план менен келиш керек эле.
Шамшыбек Мамыров: Март айында мамлекеттик өнүгүүнүн укуктук концепциясын түзүү боюнча президенттин атайын буйругу чыккан. Натыйжалуу иштер болуп атат, жумушчу топтор түзүлдү.
Сейитбек Усманов: Канча концепция, канча укук чыкты. Бул көрсөткүч эмес. Бирок элде ишеним барбы, жокпу?
Шамшыбек Мамыров: Демек азыркы өкмөт, биз мурдагыдай элди алдап келсек, эч нерсе жасабасак, кайра бир күнү былт этип эски нерсенин баары чыгат.
“Азаттык”: Рахмат.
Шамшыбек Мамыров – Ички иштер министрлигинин укук жана криминалдык анализ башкы башкармалыгынын жетекчисинин орун басары, Максат Жумабеков – Ички иштер министрлигинин реформалоо боюнча жумушчу топтун мүчөсү, Сейитбек Усманов – Борбор Азиядагы Эркин базар институтунун директору жана Оштон серепчи Эркин Абдразаков.
“Азаттык”: Сейитбек, кечээ эле Грузиядан кайтып келдиң, ал жакта реформа кандайча ишке ашканын айтып берсең. Полиция ал жакта кантип өзгөргөн? Себеби булар деле революцияга чейин милиция болгон.
Сейитбек Усманов: Грузияда полиция реформа түрдө алмашты. Саакашвили бийликке келери менен Ички иштер министрлигин реформа кылыш керек деп айткан, ошондон кийин булар “Патрулдук полиция тууралуу” мыйзам кабыл алышты.
Көптөгөн кызматкерлер иштен айдалды, жаңы команда түзүп, курамында коррупцияга аралашпаган кишилер болду. Айлыктарын орточо миң доллардан койду. Айдаганы “Пассат”, “Шкода” үлгүсүндөгү унаалар.
Бүгүнкү күндө Грузиянын полициясына жалпысынан элдин 82 пайызы ишенет, эл өзүн абдан коопсуз сезет. Мен да Грузияда түн ичинде жүргөндө өзүмдү коопсуз сездим.
“Азаттык”: Бизде адамдарда милицияга ишеним барбы?
Азыр бир сын айтып көрчү, өзүң эмес бала-бакыра, ага-тууганыңа чейин залакасы тийип атпайбы. Ушундан арыла албай атабыз.
Максат Жумабеков: Бул чоң проблемалардын бири. Азыр элдин милицияга ишеними жок. Башка өлкөлөрдө жол билбесең, полицияга келип жол сурасаң болот. Бизде болсо көчөдө эч ким жардам сурап милицияга кайрылбайт. Балдар милиция болуп иштегиси келбейт. Ушунун баары бизде милиция кайсы деңгээлде турарын, ишеним барбы, жокпу дегенди сүрөттөйт.
“Азаттык”: Шамшыбек мырза, сиздин реформа жөнүндө бир топ маектериңизди окуп калдым. Эмне себептен бизде милицияны реформалоо Грузиядагыдай натыйжа бербей атат?
Шамшыбек Мамыров: Эмне үчүн эки социалдык революция болду? Сөзүбүз менен ишибиздин ажырымы болуп калгандан чыкты.
Грузияны алсак, бул бийлик бутагынын, мамлекеттик жетекчинин, мамлекеттин өзүнүн демилгеси, саясий чечкиндүүлүк жана финансы болду.
Албетте бүгүн кыргыз милициясынын иши кыйын. Эгер мамлекет каржылообузду 43 эле пайыз берип атса, саныбыз Грузиянын полициясына караганда 5-6 эсе аз, ал жактагы техникалык каржылоо, өнүгүү жакшы, ал жактагы ар бир полиция машинеси GPS системасында.
Грузия полициясы деле өзүнүн өнүгүү реформасын даярдаган. Батыш Европанын, Американын, Чыгыш Европанын, керек болсо Азия мамлекеттеринин баарын карап чыгышкан. Бизде кыргыз милициясында ушуну жасоого болот, эгер мамлекеттин өзүндө толук кандуу аягына чейинки саясий эрк боло турган болсо.
Биз миңдеген милициянын баарын паракор, адамга кайрымы жок деп айтсак өтө терең жаңылган болобуз. Эки социалдык революцияда милициянын басымдуу көпчүлүгү, өзүнүн антын да эл үчүн кызмат кылуу иретинде калды.
Жаманбы, жакшыбы бүгүнкү кыргыз милициясында иштеп атканыма сыймыктанам. Бирок реформа бизге сөзсүз керек. Тартип коргоо, сот системасынын баарында жалпы мамлекеттик деңгээлде масштабдуу, радикалдуу реформа болушу керек.
Коррупция деген пил жатат
“Азаттык”: Эркин мырза, Грузияда Абхазия, Түштүк Осетия окуяларынан кийин эли да биригип, реформаны колдоп беришиптир. Бизде да Ошто жаңжал болду, бирок бир канча сайттар "милицияга ишеним андан дагы төмөндөп кетти" деп жазып чыгышыптыр. Ошто азыр милиция кандай иштеп жатат?
Эркин Абдразаков: Биринчиден, өзүбүз коомдо ээлеген ордубуз кандай болуп атат, биз өзүбүз кимбиз? Элдин өзүнүн пейилине жараша милициясы да барбы деп ойлоп калдым. Ата мекенди сүйүү, эл-журтка кызмат кылуу дегендин ордунда тез эле байып, кымбат машина минсек, там алсак, тез эле офицер болсок дешет.
Кызыкчылык маселелерин мамлекет аркылуу чече албасын түшүнүп, элдин эсебинен чечсемби деген конъектурдук кызыкчылыкка алданып калган милициянын катарындагылар көбөйүп кетти.
Өткөндөгү Ош окуясынан кийин жикке бөлүнүүчүлүк көрүнүп калды. Себеби Ош окуяларындагы болгон кылмыштуулукту изилдөө, тергөө иштери аябай начар жүрүп, ушул кезге чейин талаш-тартышты көп жаратып, элдин нааразычылыгын тереңдетип койду.
Кээ бир милиция, прокуратура тергөөсүнөн өтүп, сотко барган иштерди сот адилет чечет десе, сот андан бетер ишенимди төмөн түшүрүп, милициялардын мундирин жерге тепсеп салгандай, же бетине түкүрүп салгандай болуп калды.
Шамшыбек Мамыров: Бизде коррупция деген чоң пил жатып алды. Ички иштер министрлигиндеги иштерди актап-жактоодон алысмын. Бирок милиция өзүн-өзү эч качан реформа кыла албайт. Реформа кылыш үчүн мамлекеттик деңгээлде, коомчулук менен, мамлекеттик программаны иштөө менен гана жасоого болот.
“Азаттык”: Аны ким жасашы керек?
Шамшыбек Мамыров: Биз канча жолу реформа кылабыз деп чыктык, бирок анын баары ишке ашпай атат. Себеби мамлекетте өкмөт, бийлик бар, ошолор жасаш керек.
“Азаттык”: Саясий эрк болбой атабы?
Шамшыбек Мамыров: Апрел окуясынан кийин саясий эрк болуп атат. Мисалы бүгүн коомдук көзөмөлдөө байкоочулар уюму түзүлдү. Ички иштер министрлигинен берилген бир дагы кандидат өткөн жок. Кечээ алар атайын регламент, “кодекс чести” дегенди кабыл алышты. Биз ичибизден тазалана баштадык деп айтсак болот. Эми коом, мамлекет өзү колдоп берсе бүгүнкү күндө миңдеген аскер кызматкерлери милиция болуп иштегенге даяр.
Сандан - сапатка
“Азаттык”: Сейитбек мырза, сиз кыргыз милициясынан кандай реформаны көрүп жатасыз? Эмне кемчилик болуп жатат?
Сейитбек Усманов: Кемчилиги өтө көп. Анын бири, Ички иштер министрлиги айтат, коом кандай болсо милиция да ошондой болот деп. Бул шылтоо. Акча жетишпейт деген да шылтоо. Грузиянын Ички иштер министрлиги биринчи алмашты, андан кийин элдин ишеними келди.
Шамшыбек Мамыров: Ачка отурган кишиге ошого балыкты бир жолу кармап берип койгон жакшыбы, же ага кайырмакты көрсөтүп, балыкты мындайча кармап же деген жакшыбы? Ошол сыяктуу адегенде милицияны укук жактан, социалдык жактан толук кандуу камсыздаш керек.
Мына Ош шаарында Сулайман-Тоо менен Ак-Буура шаардык бөлүмчөсүндө милициянын отура турган жери жок. Өкмөт жаңы имарат куруп беребиз деп канча убада берип атат. Тбилисиде кандай имараттарда отурушат?
Максат Жумабеков: Мен көп нерсе менен макул боло албайм. Анткени көп нерсени акчасы жок эле кылса болот. Силер азыр 40 эле пайыз алып атабыз, ошон үчүн тоноп атабыз деп айтып атасыңар. Сиз Грузияда 35 миң деп айтып атасыз. Анын ичине чек ара, бажы кирет.
Шамшыбек Мамыров: Бизде 8 миң киши, Грузия полициясында 35 миң киши.
Максат Жумабеков: Кадр саясатында президенттин эрки кереги жок. Аны оңдошуңар керек, милиция мектеби кылып эле калтырасыңарбы, же Академия кыласыңарбы, бизге эң негизгиси билиминин сапаты керек.
“Азаттык”: Грузия полициясынын маалымат аналитикалык департаментинин башчысы Шота Утиашвили менен маек курган элем. "Бизде мурда 80 миң милиция болгон, азыр 26 миң гана полиция бар, кыскартуу жолу менен реформа жасадык" дейт. Грузияга деле албетте АКШ көп акча берген, 5 млрд. доллар деп айтылып жүрөт.
Шамшыбек Мамыров: Грузияга акча берилгенин мен деле так билем. 2002-жылы биринчи жолу чет өлкөгө барышып, 2004-жылы чоң программа менен чыгып, Брюссель шаарында сүйлөшкөн. Ошондо Евросоюз, ЮСАИД, ОБСЕ биригип чоң акча беришкен.
Экинчиси, бүгүнкү күндө биз күтүп отурган жокпуз. Жакында атайын чечим кабыл алдык, күздөн баштап квалификациялык тестирлөө кире турган болду, ачык конкурс жүрө турган болду.
Эртең эле таза милиция болобуз дегенден алысмын, бирок өзүбүздүн колубуздан келе турган нерсени жасап атабыз. Себеби бир мамлекетпиз. Биз деле каалабайбыз “канкор, шүмшүк” деп тил укканды. Ички иштер министрлигинин сайтында, борбордук аппаратта ар бир айда бирден ачык күн жарыяладык.
Сейитбек Усманов: Ички иштер кызматкерлери ушундай тунук болом десеңер, эмне үчүн паракорлорду сайтка чыгарбайсыңар, аттарын жазбайсыңар?
Шамшыбек Мамыров: Азыр ушул маселелер боюнча көп иштер башталды, керек болсо Ички иштер министрлигинин бюджетин ачык кылып көрсөтүү жөнүндө. Кудай аман койсо күзүндө өзүңөр көрүп каласыңар.
Сейитбек Усманов: Биз 20 жылдан бери реформаларды күтүп атабыз, бирок аткарылган жок. Сиздин айтканыңыз, мурдагыдай эле сөз болуп атат. Биринчи иш болсун анан көрөбүз деген.
Грузияда азыр машина уурдап кетсе бир күндө таап берет, ал эмес чөнтөк телефон уурдашпайт экен. Чөнтөк телефон үчүн 5 жылга камап койот экен. Бизде болсо канча адам буюмдарын, машинасын жоготот, аларды силер таппайсыңар, жөнөкөй карапайым адамдардын укугун коргобойсуңар. Анткени силерге пайдасыз.
Шамшыбек Мамыров: Азыр Грузияда мамлекеттик деңгээлде реформа өттү. Ар бир жарандын өзүнүн оокатын кайтарууга чейин маселе каралды. Мисалы Грузияда полиция көчөнү кыдырып, ар бир үйдү басат, эшикти кокус ачып алса айтат, “сиз сурап туруп ачыңыз” дейт. Ар бир телефонду GPS система менен кабыл алышкан, телефон уурдалгандан кийин кайсы жерде экенин билиш үчүн дароо чалат, ошон үчүн табылат. Машина да ушундай.
Ал жакта миллиарддаган доллар алып, 70 пайызга жакыны “Коопсуз шаар” деген системада. Грузияда азыр GPS системага кирбеген 4 эле тоолуу район калыптыр. Алар да америкалыктардын спутниги аркылуу. Бул боюнча Грузияда атайын техникалык-маалыматтык бөлүм ачылды. Бул мамлекеттик масштабдагы реформаны силер жалгыз эле милицияга такап алдыңар.
Эрк талап кылган кадамдар
“Азаттык”: Бүгүнкү кыргыз милициясын сүрөттөп бериңизчи. Милиция сиз үчүн ким?
Эркин Абдразаков: “Менин милициям мени коргойт” дегенден мен алысмын. Себеби милицияга болбогон эле иш менен барып кеңеш алайын десең, сизди гөштөй элестетет, сүйүнүп турат.
Кечээ эле МАИге кирген жигиттер, толук бойдон коммерцияга кирип кеткен. Шаардын ичине толуп алышкан. Азыр Он-Адыр, Бир-Адыр, Нариман жактарда жалаң өзбектер жашайт, ал жакка биздин милиция дээрлик барбайт. Шаардын ичинде анклавдар пайда болуп калган, шаардын ичинде базарларда паспортуңду көрсөт, тигинт-минт деп эле жүрүшөт. Анан булар эл аралык уюмдарга колун сунуп, думанадай болуп алган.
“Азаттык”: Шамшыбек мырза, буга чейин ЕККУ милицияны реформалоого бир топ каражат берди. Ушул акчадан майнап чыктыбы?
Шамшыбек Мамыров: ЕККУ акча берген жок, техникалык каржылоо кылды, анан семинар-тренинг өткөрүп атат. Эки жолку революциялык абалдын келиши эки жүздүү болуп келдик. Мисалы ЕККУ менен иштешип аткан адам катары мага деле 8 жылдан бери кыйын болуп келатат. Алар 64 ички иштер бөлүмдөрдүн криминалисттик системаны жабдуу кылды. 150дөн ашык автомашина алдык. Эки революциядан анын бир тобу талкаланып өрттөлдү.
8 миң кызматкердин баары эле коррупционер деген туура эмес. Азыркы милицияны мен өзүм кандай салыштыра алам, кандайдыр бир деңгээлде мыйзам бузуу, өң-тааныштык бар. Жеке эле милиция эмес, башка органдардын баарында кандай кишилерди алып келип коюп атышат. Так айтсак, эки жактуу болуп атат. Бир жагынан биз аракет кылып атабыз, экинчи жагынан бизге оор болуп атат, объективдүү, субъективдүү себептерге байланыштуу.
“Азаттык”: Кыргыз милициянын реформалоого кандай сунушуңуз бар, Сейитбек мырза? Милицияны биз кантип оңдосок болот, элдин ишенимин кантип кайтарсак болот?
Сейитбек Усманов: Биринчи кезекте эрк керек. Азыркы бийликте эрк жок. Реформа бийликтен башталат. Жөнөкөй нерселерден башташ керек реформаны. Эрк болбосо бизде акча жетишпейт, эл ишенбейт деп жүрө беребиз.
Максат Жумабеков: Бүгүнкү күндө эч нерсе өзгөргөн жок. МАИ кызматкерлери жашынып алып тосуп аткан, азыр деле ошондой. Буга эмне эрк керек, же кандай акча керек. Кызматкерлерди кыскартуу менен маянасын көтөрсө болот.
Шамшыбек Мамыров: 2005-жылы март айында Акаевдин учурунда керек болсо эл аралык бааны алганбыз. Ошол эле концепцияны карап көрсөңөр Грузияныкы мазмун жагынан ошондой жазылган. Жалпы мамлекеттик деңгээлде реформа болмоюнча жалгыз эч нерсе жасай албайбыз. Илимий негизде болгону туура деп эсептейм. Жалгыз эле милиция эч качан реформаны жасай албайт.
Максат Жумабеков: Башташ үчүн эмне тоскоолдук болуп атат?
Шамшыбек Мамыров: Өкмөт демилге кылып, мамлекеттик структураны өзгөртүп, жалпы мамлекеттик системаны реформа жасамайынча болбойт. Керек болсо электрондук өкмөт жок да бизде.
“Азаттык”: Грузияда премьер-министрди катардагы полиция токтотуп айып пул салып төлөтүптүр. Премьер-министр мас абалында машинесин айдан бараткан экен. Бизде болсо интернетке бир депутат жазып атат, мен мас абалымда кетип атсам, МАИ тосту, күбөлүгүмдү көрсөтсөм, койо берип жиберди деп. Бизде баарына мыйзам бирдей боло турган болуп, чоңурак кызматтагы адамдарга айып пул сала турган болобу?
Шамшыбек Мамыров: Мыйзам алдында президент да, катардагы өтүкчү да бирдей болуш керек. Албетте ал депутат мас абалында машине айдап жүргөн болсо, бул депутаттын өзүнүн абийирин көрсөтүп атат. Бизде канча окуя болду, канча адам өлдү.
Керек болсо мурунку убактарда депутаттарды, же чоңдорду кармайбыз деп иштен кеткендердин атын атап берем. Азыр бир сын айтып көрчү, өзүң эмес бала-бакыра, ага-тууганыңа чейин залакасы тийип атпайбы. Ушундан арыла албай атабыз. Бийлик өзгөрмөйүнчө болбойт. Эл да өзгөрмөйүнчө болбойт, эл өзү сабатсыз болуп атпайбы, юридикалык жактан өзү башкача болуп атпайбы.
Максат Жумабеков: Жасап атканыңар бизди бүгүнкү күндө канааттандырбайт, себеби эч өзгөрүү көрүнбөйт. Жөнөкөй жаранга силердин жасап аткан нерсеңер сезилиш керек.
“Азаттык”: Азыркы бийлик реформа жасай алат, элдин ишенимин милицияга кайтара алат деп ишенесиңби?
Сейитбек Усманов: Азыркы бийлик эгерде реформага кызыккан болсо, биринчи күндөрү баштамак. Биринчи күндөрү элде ишеним бар, эң көп энергия бар, реформаны жарым жыл күтпөйсүң. Өкмөт бийликке план менен келиш керек эле.
Шамшыбек Мамыров: Март айында мамлекеттик өнүгүүнүн укуктук концепциясын түзүү боюнча президенттин атайын буйругу чыккан. Натыйжалуу иштер болуп атат, жумушчу топтор түзүлдү.
Сейитбек Усманов: Канча концепция, канча укук чыкты. Бул көрсөткүч эмес. Бирок элде ишеним барбы, жокпу?
Шамшыбек Мамыров: Демек азыркы өкмөт, биз мурдагыдай элди алдап келсек, эч нерсе жасабасак, кайра бир күнү былт этип эски нерсенин баары чыгат.
“Азаттык”: Рахмат.
