Ирина Лагунина: Бывший президент Чехии Вацлав Гавел готовится выпустить в начале следующего месяца первый в его жизни художественный фильм. Новый поворот в карьере драматурга и бывшего диссидента, приведшего Чехословакию к "бархатной революции" в 1989 году, когда в стране был свергнут коммунистический режим. Фильм "Уход" создан по одноименной пьесе, поставленной в Праге в 2008 году – первой за 20 лет Гавела в политике посткоммунистической Чехии. Речь в фильме идет о неназванной стране, в которой ушедший в отставку глава государства стоит перед дилеммой – либо потерять комфортабельную виллу и не менее комфортабельный стиль жизни, либо публично поддержать своего политического наследника. И хотя имя этого самого "злого героя", наследника – Властик Клейн странно похоже на имя реального наследника Вацлава Гавела во главе чешского государства – Вацлава Клауса, Гавел настаивает, что никаких параллелей с реальностью ни это созвучие имен, ни фабула фильма не имеет. И вообще ни картина, ни пьеса не носят автобиографического характера.
С бывшим президентом Чехии Вацлавом Гавелом встречался мой коллега Грегори Файфер. И первый вопрос, естественно – в чем состоит дилемма основного героя фильма? В конце концов, сам Гавел в одном из интервью заявил, что фильм "Уход" - о значении сласти в жизни политика.
Вацлав Гавел: Мне хотелось, чтобы в контексте пьесы и фильма чувствовался общий вопрос – проблема изменения и ухода. Изменения происходят постоянно, люди всегда уходят. Меняется обстановка, как и стиль жизни. Моя пьеса – именно об этом. Главный герой плохо переносит перемены, он перестает действовать, и весь мир вокруг него рушится. Он отвечает на это самым плохим способом, который можно представить, – он приспосабливается к подчиненному положению, которое служит новому соотношению сил. Это – общий сюжет, который не отражает жизнь какого-то конкретного лица, как и не является описанием чьего-то конкретного ухода.
Грегори Файфер: Говоря о переменах. Пьеса "Уход" была начата в 1988 году, до того, как Гавел встал во главе "бархатной революции". Пьесу тогда пришлось отложить до лучших времен. Эти времена настали только в середине первого десятилетия 21 века. Если бы удалось закончить пьесу тогда, в 1988-м, насколько сильно она бы отличалась от сегодняшнего ее варианта?
Вацлав Гавел: От изначальной идеи, которая пришла ко мне 22 года назад, она мало в чем изменилась. Я только дополнил, обогатил ее несколькими деталями, которые пришли ко мне с более поздним опытом. Например, проблема разделения собственности и пожитков на государственные и личные. Я прошел через эту несколько мрачную процедуру во дворце Пражского Града, когда складывал с себя полномочия президента. Так что я использовал сейчас вот такие детали из более позднего опыта, а общая идея, общая тема осталась с тех времен.
Грегори Файфер: Театр абсурда очень хорошо служил в атмосфере общественной дискуссии для высвечивания болезней коммунистического строя. Насколько он отвечает потребностям сегодняшнего дня?
Вацлав Гавел: Если говорить обо мне, то меня приятно удивило, что некоторые мои старые пьесы до сих пор ставятся на сцене. И что еще более важно – они по-прежнему что-то говорят современной аудитории, особенно молодежи, которой мои пьесы нравятся. Это – лучшее, на что я мог надеяться, - то, что эти пьесы не продукт одной эпохи.
Грегори Файфер: Это интервью записывалось за день до того, как президент Египта Хосни Мубарак подал в отставку. Протесты в Каире были еще в полном разгаре. Теперь можно сказать, что ответ Вацлава Гавела на вопрос о том, что бы он порекомендовал демонстрантам в Каире, был почти пророческим.
Вацлав Гавел: Я основываю свое мнение на нашем собственном опыте. Думаю, пришло время, чтобы эти протесты закончились какой-то формой соглашения. Потому что с каждым последующим днем этих выступлений увеличивается опасность вандализма, побегов заключенных из тюрем, насилия. Так что в общих интересах завершить эти протесты как можно быстрее. Но они должны разрешиться каким-то серьезным компромиссом со стороны правящего режима. Я лично думаю, что президент Мубарак, который немало сделали для Египта, должен признать, что его время истекло и что он должен уйти.
Грегори Файфер: Вы были среди тех, кто предостерегал администрацию Барака Обамы относительно политики с Российской Федерацией. Вы писали о том, что так называемая "реалистичная" политика Соединенных Штатов раскует принести в жертву общие ценности западного мира. Как вы оцениваете политику Вашингтона в отношении Египта в ходе этих более чем двух недель протестов?
Вацлав Гавел: Президент Мубарак был в течение десятилетий союзником Соединенных Штатов. В какой-то степени он был гарантом мира на Ближнем Востоке и поддерживал хорошие отношения с Западом. Я понимаю, почему американская администрация просто не могла заявить ему – вы должны уйти с поста. Тем не менее, им придется принять какое-то решение, и причем довольно скоро. Лично я, повторяю, уверен в том, что он должен немедленно уйти в отставку и не дожидаться выборов в сентябре. Но, конечно, он должен убедиться, что передача власти будет проходить ответственно. Думаю, президент Обама придерживается аналогичного мнения, хоть он и более дипломатичен в своих выражениях. Но ведь он – президент сверхдержавы, а я – всего лишь гражданин небольшой страны.
Грегори Файфер: Если посмотреть на ближнее окружение этой, как вы говорите, небольшой страны, то в нем явно вырисовывается образ России. Вы однажды сказали, что внешняя политика Москвы сейчас намного более изощренна, чем во времени Советского Союза и "холодной войны", а посему – более опасна. И вы критиковали западные страны, в том числе Соединенные Штаты, за то, что они строят "особые отношения" с Москвой и многое спускают с рук. Но ведь отдельные европейские страны тоже несут ответственность за то, что позволяют Москве пользоваться, например, коррупционными схемами для того, чтобы выигрывать тендеры и получать под свой контроль ключевые предприятия или узлы экономики. Или для того, чтобы финансировать политические партии, как, например, в той же Чехии. Легко винить Вашингтон за то, что он не отстоял западные ценности, решив "перезагрузить" политику и улучшить отношения с Москвой.
Вацлав Гавел: Я думаю, что российская внешняя политика весьма изощренна. И именно поэтому надо вести себя особенно осторожно, потому что Кремль можем втихаря шантажировать отдельные страны. Но, сказав это, должен заметить, что самое главное все-таки, чтобы – если отношения Запада с Россией будут дружественными – они должны быть также открытыми и искренними. В противном случае ни о какой дружбе речь идти не может. А это значит, что надо иметь возможность открыто говорить обо всем – и на встречах, и на конференциях. Не должно быть такого, чтобы из-за нефти, газа и других экономических причин мы не могли обсуждать открыто убийство журналистов в России, подавление прав человека и все другие настораживающие явления, которые всплывают на поверхность. Это большая проблема, но такая же проблема возникает в отношениях Запада с арабским миром. Эта дилемма состоит в том, как сбалансировать конкретные экономические интересы с критическим мнением в отношении состояния прав человека. Ведь от этого страдают права человека, а это – слишком большая цена.
Грегори Файфер: С вашей точки зрения, с тех пор, как вы и остальные лидеры Центральной Европы, написали в 2009 году открытое письмо президенту Обаме, эта угроза со стороны России возросла?
Вацлав Гавел: Не думаю, что что-то существенно изменилось с тех пор. Угроза по-прежнему существует.
Грегори Файфер: Над чем вы сейчас работаете?
Вацлав Гавел: Я хотел бы написать еще одну пьесу, которая сейчас зреет в мой голове. А потом, если возможно, хочу уйти на своего рода пенсию. Некоторое из того, что я начал, я буду заканчивать до конца своей жизни. Но никаких новых проектов помимо завершения работы над фильмом и написания еще одной пьесы я не планирую. Хотя иногда вещи происходят сами собой.
Ирина Лагунина: С бывшим президентом Чехии, диссидентом и драматургом Вацлавом Гавелом беседовал мой коллега Грегори Файфер
Радио Свобода
С бывшим президентом Чехии Вацлавом Гавелом встречался мой коллега Грегори Файфер. И первый вопрос, естественно – в чем состоит дилемма основного героя фильма? В конце концов, сам Гавел в одном из интервью заявил, что фильм "Уход" - о значении сласти в жизни политика.
Вацлав Гавел: Мне хотелось, чтобы в контексте пьесы и фильма чувствовался общий вопрос – проблема изменения и ухода. Изменения происходят постоянно, люди всегда уходят. Меняется обстановка, как и стиль жизни. Моя пьеса – именно об этом. Главный герой плохо переносит перемены, он перестает действовать, и весь мир вокруг него рушится. Он отвечает на это самым плохим способом, который можно представить, – он приспосабливается к подчиненному положению, которое служит новому соотношению сил. Это – общий сюжет, который не отражает жизнь какого-то конкретного лица, как и не является описанием чьего-то конкретного ухода.
Грегори Файфер: Говоря о переменах. Пьеса "Уход" была начата в 1988 году, до того, как Гавел встал во главе "бархатной революции". Пьесу тогда пришлось отложить до лучших времен. Эти времена настали только в середине первого десятилетия 21 века. Если бы удалось закончить пьесу тогда, в 1988-м, насколько сильно она бы отличалась от сегодняшнего ее варианта?
Вацлав Гавел: От изначальной идеи, которая пришла ко мне 22 года назад, она мало в чем изменилась. Я только дополнил, обогатил ее несколькими деталями, которые пришли ко мне с более поздним опытом. Например, проблема разделения собственности и пожитков на государственные и личные. Я прошел через эту несколько мрачную процедуру во дворце Пражского Града, когда складывал с себя полномочия президента. Так что я использовал сейчас вот такие детали из более позднего опыта, а общая идея, общая тема осталась с тех времен.
Грегори Файфер: Театр абсурда очень хорошо служил в атмосфере общественной дискуссии для высвечивания болезней коммунистического строя. Насколько он отвечает потребностям сегодняшнего дня?
Вацлав Гавел: Если говорить обо мне, то меня приятно удивило, что некоторые мои старые пьесы до сих пор ставятся на сцене. И что еще более важно – они по-прежнему что-то говорят современной аудитории, особенно молодежи, которой мои пьесы нравятся. Это – лучшее, на что я мог надеяться, - то, что эти пьесы не продукт одной эпохи.
Грегори Файфер: Это интервью записывалось за день до того, как президент Египта Хосни Мубарак подал в отставку. Протесты в Каире были еще в полном разгаре. Теперь можно сказать, что ответ Вацлава Гавела на вопрос о том, что бы он порекомендовал демонстрантам в Каире, был почти пророческим.
Вацлав Гавел: Я основываю свое мнение на нашем собственном опыте. Думаю, пришло время, чтобы эти протесты закончились какой-то формой соглашения. Потому что с каждым последующим днем этих выступлений увеличивается опасность вандализма, побегов заключенных из тюрем, насилия. Так что в общих интересах завершить эти протесты как можно быстрее. Но они должны разрешиться каким-то серьезным компромиссом со стороны правящего режима. Я лично думаю, что президент Мубарак, который немало сделали для Египта, должен признать, что его время истекло и что он должен уйти.
Грегори Файфер: Вы были среди тех, кто предостерегал администрацию Барака Обамы относительно политики с Российской Федерацией. Вы писали о том, что так называемая "реалистичная" политика Соединенных Штатов раскует принести в жертву общие ценности западного мира. Как вы оцениваете политику Вашингтона в отношении Египта в ходе этих более чем двух недель протестов?
Вацлав Гавел: Президент Мубарак был в течение десятилетий союзником Соединенных Штатов. В какой-то степени он был гарантом мира на Ближнем Востоке и поддерживал хорошие отношения с Западом. Я понимаю, почему американская администрация просто не могла заявить ему – вы должны уйти с поста. Тем не менее, им придется принять какое-то решение, и причем довольно скоро. Лично я, повторяю, уверен в том, что он должен немедленно уйти в отставку и не дожидаться выборов в сентябре. Но, конечно, он должен убедиться, что передача власти будет проходить ответственно. Думаю, президент Обама придерживается аналогичного мнения, хоть он и более дипломатичен в своих выражениях. Но ведь он – президент сверхдержавы, а я – всего лишь гражданин небольшой страны.
Грегори Файфер: Если посмотреть на ближнее окружение этой, как вы говорите, небольшой страны, то в нем явно вырисовывается образ России. Вы однажды сказали, что внешняя политика Москвы сейчас намного более изощренна, чем во времени Советского Союза и "холодной войны", а посему – более опасна. И вы критиковали западные страны, в том числе Соединенные Штаты, за то, что они строят "особые отношения" с Москвой и многое спускают с рук. Но ведь отдельные европейские страны тоже несут ответственность за то, что позволяют Москве пользоваться, например, коррупционными схемами для того, чтобы выигрывать тендеры и получать под свой контроль ключевые предприятия или узлы экономики. Или для того, чтобы финансировать политические партии, как, например, в той же Чехии. Легко винить Вашингтон за то, что он не отстоял западные ценности, решив "перезагрузить" политику и улучшить отношения с Москвой.
Вацлав Гавел: Я думаю, что российская внешняя политика весьма изощренна. И именно поэтому надо вести себя особенно осторожно, потому что Кремль можем втихаря шантажировать отдельные страны. Но, сказав это, должен заметить, что самое главное все-таки, чтобы – если отношения Запада с Россией будут дружественными – они должны быть также открытыми и искренними. В противном случае ни о какой дружбе речь идти не может. А это значит, что надо иметь возможность открыто говорить обо всем – и на встречах, и на конференциях. Не должно быть такого, чтобы из-за нефти, газа и других экономических причин мы не могли обсуждать открыто убийство журналистов в России, подавление прав человека и все другие настораживающие явления, которые всплывают на поверхность. Это большая проблема, но такая же проблема возникает в отношениях Запада с арабским миром. Эта дилемма состоит в том, как сбалансировать конкретные экономические интересы с критическим мнением в отношении состояния прав человека. Ведь от этого страдают права человека, а это – слишком большая цена.
Грегори Файфер: С вашей точки зрения, с тех пор, как вы и остальные лидеры Центральной Европы, написали в 2009 году открытое письмо президенту Обаме, эта угроза со стороны России возросла?
Вацлав Гавел: Не думаю, что что-то существенно изменилось с тех пор. Угроза по-прежнему существует.
Грегори Файфер: Над чем вы сейчас работаете?
Вацлав Гавел: Я хотел бы написать еще одну пьесу, которая сейчас зреет в мой голове. А потом, если возможно, хочу уйти на своего рода пенсию. Некоторое из того, что я начал, я буду заканчивать до конца своей жизни. Но никаких новых проектов помимо завершения работы над фильмом и написания еще одной пьесы я не планирую. Хотя иногда вещи происходят сами собой.
Ирина Лагунина: С бывшим президентом Чехии, диссидентом и драматургом Вацлавом Гавелом беседовал мой коллега Грегори Файфер
Радио Свобода