Султан-Хан Аккулыулы: Здравствуйте, дорогие друзья! Приветствуем вас, уважаемые гости! В эфире очередной выпуск совместной Центрально-
Султан-Хан Аккулулы
Азиатской программы «Перекресток». Напомним, что «Перекресток» - это совместная еженедельная программа казахской, кыргызской, таджикской, туркменской и узбекской служб Радио «Свободная Европа/Радио Свобода». У микрофона Султан-Хан Аккулыулы из Казахской службы.
13 января Международная правозащитная организация «Freedom House» опубликовала свой очередной ежегодный доклад «Свобода в мире», в котором дана оценка состоянию политических прав и гражданских свобод во всем мире в 2010 году. Согласно новому отчету «Freedom House», уже 5 лет подряд во всем мире наблюдается такая негативная тенденция, как сокращение количества государств, входящих, по оценке этой организации, в группу свободных стран.
Программа «Перекресток» на своем «круглом столе» обсудит новый доклад международной организации.
В обсуждении принимают участие: Марат Маматшоев – редактор газеты «Азия плюс», г. Душанбе, Таджикистан; Камолиддин Раббимов – независимый узбекский политолог, аналитик, Франция; Алламурад Рахимов – эксперт по Туркменистану, сотрудник Туркменской службы Радио «Свободная Европа/Радио Свобода»; Венера Сагындык кызы – эксперт по Кыргызстану, директор Кыргызской службы Радио «Свободная Европа/Радио Свобода»; Розлана Таукина – президент фонда «Журналисты в беде», политический обозреватель газеты «Свобода слова», г. Алматы, Казахстан. Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы – Казахская служба радио «Свободная Европа/Радио Свобода».
Первый вопрос по докладу «Freedom House». Из пяти стран Центральной Азии лишь в одном Кыргызстане наблюдается прогресс в сторону демократии и лишь Кыргызстан поднялся из группы «несвободных» стран в группу «частично свободных». Вы согласны с такой оценкой «Freedom House», господин Раббимов, первое слово Вам.
Камолиддин Раббимов: Я прочитал, ознакомился с кратким обзором «Freedom House». Как раз по Киргизии у меня сложилось больше вопросов. Допустим, я не согласен с тем, что здесь идет абсолютизация демократии. То есть, «Freedom House» говорит, о демократии любой ценой. Мы знаем, что в 2010 году в Киргизии случились очень кровавые, тревожные события. То есть, западные политологи, эксперты разделяют гражданское общество и демократию.
Под демократией подразумеваются выборы, насколько эти выборы проходят свободно и через них формируется правительство. А под гражданским обществом подразумеваются совсем другие понятия. То есть, насколько обществу предоставляется свобода и насколько общество чувствует себя свободным.
Что касается Киргизии, то, да, с одной стороны, наблюдается демократия именно через выборы или другие. Но с другой стороны, там же не обеспечивается банальная защита и безопасность людей. То есть по Киргизии у меня есть вопросы…
Султан-Хан Аккулыулы: Госпожа Сагындык кызы, Вы согласны с оценкой «Freedom House» о ситуации в Кыргызстане и с высказанным мнением господина Раббимова?
Венера Сагындык кызы: Я скажу, что согласна и с той и с другой сторонами. Ведь по политическим правам и гражданским свободам Кыргызстану дана оценка «5» в обеих категориях. Эта оценка является самой низкой между «относительно несвободными» и «несвободными» странами. Так что, Кыргызстан получил самую низкую оценку, но, тем не менее, включен в список относительно свободных стран. Кыргызстан был в этом списке многие годы в течение своей независимости, только 1-2 года во время режима Бакиева был включен список «несвободных стран». Сейчас опять возвращается в список относительно свободных стран.
Я думаю, если бы не июньские события в южном Кыргызстане, страна могла получить и другую оценку. Но, тем не менее, если посмотреть на то, какие вопросы ставятся при определении той или иной оценки, можно увидеть, что выборы в Кыргызстане в октябре 2010 года сыграли большую роль. Эти выборы были признаны многими международными организациями свободными и честными.
Вообще, эти выборы стали для Кыргызстана и для кыргызстанцев большим сюрпризом, стали каким-то экспериментом. Мы, журналисты, видели, как в период выборов весь народ Кыргызстана был очень возбужден, воодушевлен, так как никто не мог прогнозировать или сказать, какая партия выиграет. Такое наблюдалось впервые в истории Кыргызстана.
Как вы знаете, по новой Конституции Кыргызстана, власть разделена между президентом, парламентом и правительством. Я думаю, при вынесении оценок все это учитывается. Я согласна с Камолиддином в плане того, что там очень много вопросов по правам этнических групп и меньшинств и т.д. Но тем не менее, около 9-10 тысяч сильных НПО работают в Кыргызстане. Во многом, благодаря ним продвигаются какие-то демократические идеи.
Султан-Хан Аккулыулы: Господин Рахимов, что Вы скажете по поводу оценки «Freedom House» о ситуации в Туркмении?
Алламурад Рахимов: Я тоже склонен согласиться с мнением Венеры. Потому что тоже считаю, что Кыргызстан на самом деле за прошедший год в смысле политических прав и гражданских свобод сделал очень большой рывок, большой шаг после свержения Бакиева. Более того, страна перешла на парламентское правление. Это тоже очень много значит для политических прав и гражданских свобод.
Мне кажется, что Камолиддин делает акцент на дестабилизации ситуации, которая была там недавно. Нельзя путать две вещи – политические права и свободу граждан с их безопасностью. Да, в данный момент, когда власть (парламентское управление) еще не закрепилась, действительно, не на идеальном уровне защищается безопасность граждан.
Но это вовсе не означает, что гражданские свободы и политические права людей отняты или ограничиваются. Я считаю, что это временная ситуация. Очень скоро, я надеюсь, нынешнее правительство Кыргызстана найдет силу и согласие. И очень скоро мы ощутим этот результат и плоды нынешней свободы.
Султан-Хан Аккулыулы: А что Вы скажете по ситуации в Туркменистане и оценке «Freedom House»?
Алламурад Рахимов: Как вы сами знаете, в докладе «Freedom House» в этом году, как и в предыдущем году, Туркменистан получил в обоих показателях - по политическим правам и гражданским свободам - семь/семь. Это – наихудший показатель. Потому что оценка семь – это «наихудший».
Мы, конечно, обсудили этот вопрос с экспертами самой организации «Freedom House». Они объяснили причину, почему Туркменистан до сих пор остается в этой группе. Честно говоря, я сам лично согласен с их мнением, потому что, несмотря на то, что есть новшества в системе образования, культуры, в плане политических прав и свобод граждан, на самом деле ситуация склоняется к ухудшению, даже по сравнению с временами Ниязова. Я имею в виду некоторые аспекты, в смысле ограничения прав людей в передвижении, свободы выезда и въезда в страну - все это, можно сказать, ухудшилось. Как и в прежние годы до сих пор у граждан нет никаких прав в создании каких-либо политических партий, даже неправительственных организаций.
Обратите внимание, что только в Средней Азии Туркменистан и Узбекистан оказались в этой группе, в группе, которая была обозначена как «худшая среди худших».
Как вы сами знаете, среди «несвободных» стран есть еще самые худшие страны по своим показателям. Они были выделены как «худшие среди худших». По всему миру выделено 9 стран. К сожалению, две страны, которые были отмечены – это как раз Туркменистан и Узбекистан.
Султан-Хан Аккулыулы: Госпожа Таукина, по докладу «Freedom House», ситуация с политическими правами и гражданскими свободами в Казахстане в прошедшем году не изменилась. Что Вы скажете по этому поводу?
Розлана Таукина: Я могу сказать, что на самом деле ситуация ухудшилась. Учитывая, что Казахстан был председателем такой прекрасной и большой организации как ОБСЕ, ситуация в Казахстане со свободой слова должна была улучшиться. В принципе, мы должны были быть в паре с Кыргызстаном. Но все оказалось иначе. Казахстан умеет «рисовать» косметическое лицо, много говорить, все представлять, делать имидж, а на самом деле картина совершенно иная.
Мы поставили рекорд по осужденным, посаженным за решетку журналистам. В моем списке фонда «Журналисты в беде» десять человек. И вообще, все показатели ухудшаются. Это о чем говорит? Это говорит о том, что в стране идет зачистка информационного поля Казахстана. С началом кампании по инициированию референдума началась активная нейтрализация свободных СМИ, независимых журналистов. Поэтому уничтожаются все оппоненты власти, чтобы никто не портил имиджа страны. Такое суровое отношение к журналистам делает эту профессию особенно опасной.
Поэтому я считаю, что оценка «Freedom House» - несколько смягченная, мягкая. Как всегда, косметическое лицо, нарисованное Казахстаном, подействовало на них в большей степени, чем фактические цифры, которые существует на этом поле сегодня.
Султан-Хан Аккулыулы: Госпожа Сагындык кызы, Вы хотели что-то добавить?
Венера Сагындык кызы: Я хотела спросить у наших участников. Кыргызстан включен в список относительно свободных стран. Но это состояние - очень зыбкое и очень нестабильное, потому что постоянно подвергается каким то атакам и т.д. Кыргызские власти намекают, что оказывается давление со стороны соседей, со стороны могущественных стран, как Россия и.т.д. Как вы считаете, как дальше будут развиваться события?
Розлана Таукина: Я хочу сказать, что действительно в Киргизии есть свобода получения информации и она более широкая в Центральной Азии, чем в других странах. Но по качеству информации, там очень большие проблемы.
Я считаю, что давления российских СМИ на Киргизию очень сильны. Венера очень хороший вопрос задала. Я считаю, что это тенденция будет усиливаться, если сами киргизские журналисты не осознают это и не начнут освещать с точки зрения интересов своей республики, а не перепевать и не поддаваться давлению и мнению более авторитетных больших изданий соседних государств.
Венера Сагындык кызы: В кратком обзоре «Freedom House» я нашла что-то новое. Там говорится, что в странах, в которых произошли «цветные революции» – Украине, Кыргызстане, Грузии - сразу после «цветных революций» у общества было большое разочарование, новые лидеры не оправдали надежд и.т.д. Но есть одна тенденция: в странах, где произошли «цветные революции», появилась иммунная система. Там нет тенденции к созданию такого ханства, которое мы сегодня наблюдаем в Казахстане, таких понятий, как «вечный президент» или других каких-то тотальных вещей, все-таки в странах, где произошли цветные революции, ничего такого нет.
Так что, хорошая новость о «цветных революциях»: они не такие страшные, как их малюют.
Я хотела спросить у Камолиддина Раббимова, какое впечатление от «цветных революций» в Узбекистане?
Камолиддин Раббимов: Первое влияние цветной революции почувствовалось в 2004 году. Тогда в общественном сознании было некое ожидание, что вот-вот очередь дойдет да Узбекистана. Потом мы знаем, что наступил май 2005 года и общество перешло постандижанский синдром.
Власти послали через андижанские события сразу два сигнала. С одной стороны, обществу, с другой - Западу. Западу дали понять, что если в Узбекистане будет «цветная революция», то она будет более зеленой, т.е. исламской. Запад этого боится. Второй сигнал был направлен обществу – если хотите революцию, пожалуйста, вот ее стоимость…
После событий в Киргизии в прошлом году, я скажу так: либерализм или достаточно вульгарная форма демократии дискредитирована.
Я сторонник того, чтобы искать оптимальный способ либерализации. Вот, туркменский коллега говорит, что бывает демократизация, что на Западе тоже очень много жертв… Я ценю человеческую жизнь, я не сторонник диктатуры, авторитаризма, я просто предлагаю искать оптимальные, мирные способы.
Достаточно известный американский политолог Фарид Закария говорит, что в некоторых условиях демократия просто противопоказана. Он приводит пример, когда демократия просто противопоказана: общество распределено по двум фронтам, по этническим, религиозным, региональным признакам. А все это в Киргизии имеется. Что предлагает? Он не предлагает отказаться от демократии. Он предлагает сначала формировать гражданское общество, потом запустить свободные выборы. А в Киргизии идет наоборот, сначала демократические выборы, потом хаос, ошибки и всякое прочее, потом постепенно формируется, как бы идет попытка формирования гражданского общества.
Венера Сагындык кызы: Я позволю себе возразить господину Раббимову! Там как раз очень сильное гражданское общество – оно возникло и функционирует с самого начала 90-х годов. Революция произошла потом только, через 15 лет, первая революция. Так что я попробую возразить вам.
Султан-Хан Аккулыулы: Уважаемые гости, дадим слово господину Маматшоеву из Таджикистана.
Марат Маматшоев: Я бы хотел пару слов сказать о регионе. На мой взгляд, действительно мы можем отметить Кыргызстан. Он действительно является передовиком во многих вопросах. Но я бы тоже не стал преувеличивать и говорить, что ситуация там кардинально другая, чем в других странах.
В принципе, во всех этих пяти странах Центральной Азии ситуации похожие. Но действительно, есть две страны, которые совсем «закрылись», в которых очень мало свободы слова, практически отсутствуют политические партии и т.д. Но в этом плане Туркменистан – можно смело сказать, это разочарование года. Потому что были ожидания от господина Бердымухамедова, что он будет кардинально менять ситуацию в стране.
Другое разочарование года, на мой взгляд, все-таки, это – Казахстан. Это опять же референдум, который пытаются сейчас провести, и эта идея фактически реализовалась. Есть и другие какие-то моменты, другие откаты. Хотя эта страна была председателем ОБСЕ, Казахстан – это очередное разочарование.
Насчет Таджикистана, я бы сказал, что мы во многом топчемся на месте. Может быть это и хорошо, что не было резкого отката назад. Хотя, начало года было очень не утешительным: на СМИ многие подавали астрономические иски, суды, на них оказывалось сильное давление. Но в целом ситуация здесь практически мало изменилась. Но еще одно разочарование в Таджикистане – это выборы. Здесь выборы уже не вызывают никакого ажиотажа. И видимо, власти в этом плане добились своих целей. Если раньше вокруг выборов возникал какой-то ажиотаж, какие-то движения, то сейчас население к ним относится апатично.
Говоря о Кыргызстане, я бы тоже хотел сказать, что негативный опыт, который сейчас может произойти в Кыргызстане, особенно кровавые Ошские события, они очень сильно ударили и повлияли на настроение населения. Многие говорят: а нужна ли нам демократия? Вопрос уже даже так стоит!
Султан-Хан Аккулыулы: Последнее решение однопартийного парламента Казахстана о преодолении президентского вето на проведение референдума по продлению полномочий бессменного за последние 21 год правителя Казахстана вплоть до 2020 года, принятое 14 января, в новом докладе «Freedom House» не отразилось.
Эта интрига по замене очередных президентских выборов в Казахстане референдумом не является ли подлинным отношением несменяемых правителей центрально-азиатских стран к демократическим стандартам. Не окажется ли последний пример Казахстана заразительным для режимов соседних стран по региону? Первое слово госпожа Таукина, Вам.
Розлана Таукина: Конечно, это очень заманчивая перспектива для всех лидеров центрально-азиатских стран. Господин Назарбаев показывает пример, школу, как надо управлять вечно, как можно не вносить механизм сменяемости. Поэтому он безальтернативно собирается проводить референдум, чтобы продлить свои полномочия на целых 10 лет, на два срока по 5 лет. Это уже второй раз. В 95-м году он уже продлевал себе полномочия.
Но я могу сказать, что безальтернативный референдум навеян Назарбаеву, я думаю, случаем с президентом Лукашенко. Потому что сказали, что он победил на 86 %, как у нас в Казахстане нарисовали все нужные цифры, а на площадь вышло больше 10 тысяч человек. 10 тысяч человек, которые говорили, что они не голосовали. Это показывало, что результаты - дутые. Наш президент испугался такого народного волнения. Он не боится за результат, за то, как будут проведены выборы, потому что цифры нарисуют. Он испугался, что вдруг терпение закончилось, и выйдет на улицу вот такое огромное количество людей.
Поэтому, конечно, более безопасно провести референдум. И вот эта школа, это его умение так лавировать и при этом иметь высокий международный имидж, гордиться саммитом который он провел, его гостями, которые сюда приезжали, Астаной, в конце концов, референдумом. Он показывает пример, он учит. Вспомните, как по центральному телевидению показывали, как он учил Путина поменять Конституцию, продлить себе полномочия. Путин не решился этого сделать. А Назарбаев уже диктует другим, учит, показывает пример. Это очень плохой пример.
Султан-Хан Аккулыулы: Господин Маматшоев, при действующем режиме в Таджикистане возможно ли повторение казахского примера по продлению полномочий действующего президента через референдум?
Марат Маматшоев: Все будет зависеть от мотивов. При том, как сейчас проходят выборы в Таджикистане, выиграть их для действующего президента – не проблема. Поэтому опять же будут думать, насколько это им нужно сделать. Я согласен с тем, что такие дурные примеры очень заразительны. Ничего исключать нельзя. Опять же будут исходить из степени целесообразности. Если они скажут, давайте не будем создавать излишние ажиотажи, проведем выборы, они остановятся на этом варианте. Если опять же будет вопрос, давайте поддержим морально нашего коллегу из Казахстана, тоже проведем референдум, значит, этот вариант тоже будет.
Я думаю, что опять же все лидеры смотрят на реакцию международного сообщества. Я вижу, как в Казахстане действуют робко, как заходят в холодную воду, сначала ногу погрузили, потом другую ногу, потом головой нырнули. Реакция слабая, вот и Назарбаев уже смело ныряет целиком Поэтому и другие лидеры государств тоже на его примере будут этого придерживаться.
Розлана Таукина: Я хотела бы, чтобы все давали оценку, как им со стороны это видится? Влияет ли это на имидж Казахстана, как они к этому относятся?
Марат Маматшоев: Откровенно говоря, для меня в свое время и Россия и Казахстан во многих вопросах, связанных с демократическими реформами, были примером. Я смотрел на казахские СМИ и парламент, на российские. В последнее время у меня такое впечатление, что наоборот, Таджикистан стал для них примером. Наоборот, они перенимают у нас опыт, как государственная пропаганда ведется, как однопартийный парламент работает. И ученики оказались намного способнее учителей. Сейчас, например, если у нас формально есть несколько оппозиционных депутатов в парламенте, то в Казахстане даже такого нет.
Это все очень негативно влияет на имидж. Честно говоря, очень неприятно видеть, что идет такая тенденция к деградации. Вместо того чтобы развиваться, страна наоборот, уходит в какой то непонятный тупик.
Камолиддин Раббимов: Интересно, но факт. Из бывшего тоталитарного Советского Союза, из политбюро СССР остаются только двое у власти. Это – Каримов и Назарбаев. Они в свое время были членами политбюро и до сих пор управляют двумя республиками. А в некоторых постсоветских странах уже четвертые, пятые президенты или правительства. Это интересно. Во-первых.
Во-вторых, помните, что сказал недавно президент Белоруссии Лукашенко? Он сказал: смотрите, некоторые достижения у нас чуть-чуть больше, чем у «светила демократии» - Казахстана.
Казахстан осуществляет более удачный вариант «сингапурской модели». Термин «сингапурская модель» - это сравнительная экономическая свобода и монополия власти, то есть, полная монополия власти. В Узбекистане нет ни только политической свободы, но и экономической. Если сравнить Туркменистан и Узбекистан, я сказал бы, что в Узбекистане хуже. Почему? Потому что я предлагаю учитывать ресурсы общества. В Туркмении, допустим, около 5 млн. населения, в Узбекистане 28 млн., почти 30 млн. Это – первый фактор.
Второе, в начале 90-го у нас было очень мощное демократические движение, у нас были несколько оппозиционных партий, которые имели регистрацию и многочисленные СМИ, которые абсолютно не были подконтрольны Каримову. Каримов постепенно своим методом всех уничтожил. Внутри страны сейчас совсем ничего нет, и в ближайшее время не предвидится.
С одной стороны, Назарбаев и Каримов между собой конкурируют. С другой, они конкурируют по удержанию власти. У них разные методы, но они оглядываются друг на друга, в этом вопросе друг друга поддерживают. Помните, когда случились андижанские события, Назарбаев с Путиным поддержали Каримова.
Насчет физических ресурсов, наверняка Назарбаев будет еще долго сидеть, но у Каримова другая ситуация. Следующие президентские выборы в Узбекистане должны быть в 2014 году, т.е. предвыборная кампания начнется где-то в середине 2014 года, а в декабре должны быть выборы. Я думаю, самый большой вопрос в Узбекистане – будет ли участвовать Каримов? Если у него будет нормальное физическое состояние, он обязательно будет участвовать. Но мы ожидаем и другие варианты.
Султан-Хан Аккулыулы: Последние события в Казахстане могут ли каким-то образом повлиять на ситуацию в Киргизии?
Венера Сагындык кызы: Это не мои слова, «Freedom House» в лице международных экспертов говорит, что в Кыргызстане такой вариант уже не возможен. У Кыргызстана есть свой пройденный путь, сейчас у него есть иммунная система против «вечных» президентов, тотальной цензуры и политической идеологии и т.д. Будем надеяться, что они правы.
Но в самом Кыргызстане отношение к тому, что происходит в Казахстане, очень умеренное. Мы получаем комментарии, телефонные звонки. Все говорят, что у каждой страны есть свой путь развития, если народ Казахстана считает, что такой путь возможен, пусть они выбирают такой путь. В общем, народ Кыргызстана, даже активные люди не хотят навязывать ничего соседней стране.
Султан-Хан Аккулыулы: Слово господину Рахимову.
Алламурад Рахимов: К сожалению, Туркменистан уже имеет горький опыт с вечными президентами в лице бывшего президента Сапармурада Ниязова, которого незаконно, вне Конституции Халк Масляхаты, высший орган тогдашнего времени Туркменистана, избрал пожизненным президентом. Нынешняя ситуация в Казахстане на самом деле очень дурной пример в этом плане. Это еще раз показывает, что такая тенденция на самом деле очень заразительная. Теперь она может иметь обратную силу. В данный момент у Гурбангулы Бердымухамедова есть повод, не только ссылаясь на прошлое Туркменистана, но и на нынешнюю ситуацию у соседей брать дурной пример, тем более, что у него есть склонности остаться у власти дольше, чем полагается по Конституции. Конечно, это очень печальная ситуация.
Я бы хотел поддержать мнение Марата, который сказал, что очень много зависит от мнения международного сообщества. Мы наблюдаем, что в лучшем случае западные правительства отмалчиваются. Я считаю, что это крайне негативно отражается на нашем регионе в этом вопросе. Я бы хотел, чтобы они проявили немного больше инициативы. Конечно, у них есть экономические выгоды. Мы знаем причину того, что так происходит. Чтобы критика и аналитическая критика не шли только от независимых организаций, правозащитников, чтобы она исходила чаще от официальных правительств западных стран. Вот тогда, я думаю, обязательно будут какие-то результаты. По крайней мере, наши лидеры воздержались бы слишком далеко идти в этом негативе.
Султан-Хан Аккулыулы: Что должно произойти в каждой из стран региона, чтобы эти страны наконец-то встали на путь демократического развития?
Розлана Таукина: Я считаю, самый главный необходимый принцип, который должен заработать в стране, механизм сменяемости власти и честные выборы. Гражданское общество почти погибло. Потому что те патриоты, которые создавали гражданское общество, остались без поддержки. Зарубежные грантеры все свои средства начали переводить в Узбекистан, Кыргызстан, куда угодно. Считалась, что Казахстан богатая страна, они выживут, и они не поддержали неправительственный сектор, поэтому сегодня у нас провластные НПО существует, а те, кто могут оппонировать власти, все находятся в разоренном состоянии. Это было сделано преднамеренно именно нашей властью и способствовало этому международное сообщество, которое не поддерживает грантами неправительственные организации, оппонирующие власти.
Камолиддин Раббимов: Это очень сложный вопрос. Мы можем отвечать только теоретически. Мы должны исходить от реальности и от практики, от той ситуации, которая у нас есть, допустим, в Узбекистане. В данное время я могу что угодно предлагать, но от этих предложений ничего не изменится. К сожалению это так. Мы можем Каримова попросить уйти, но пока он жив и здоров, никогда не уйдет, к сожалению…
Венера Сагындык кызы: Активность гражданского общества, честность журналистов и, в-третьих, поддержка международного сообщества. В случае с Кыргызстаном это поддержка соседних стран.
Алламурад Рахимов: В случае с Туркменистаном, я бы хотел сказать, что людям не хватает воздуха. Им нужно хотя бы дать глоток воздуха, чтобы ощутить, что такое свободный вдох. Больше я не могу ничего сказать.
Султан-Хан Аккулыулы: Спасибо.
13 января Международная правозащитная организация «Freedom House» опубликовала свой очередной ежегодный доклад «Свобода в мире», в котором дана оценка состоянию политических прав и гражданских свобод во всем мире в 2010 году. Согласно новому отчету «Freedom House», уже 5 лет подряд во всем мире наблюдается такая негативная тенденция, как сокращение количества государств, входящих, по оценке этой организации, в группу свободных стран.
Программа «Перекресток» на своем «круглом столе» обсудит новый доклад международной организации.
В обсуждении принимают участие: Марат Маматшоев – редактор газеты «Азия плюс», г. Душанбе, Таджикистан; Камолиддин Раббимов – независимый узбекский политолог, аналитик, Франция; Алламурад Рахимов – эксперт по Туркменистану, сотрудник Туркменской службы Радио «Свободная Европа/Радио Свобода»; Венера Сагындык кызы – эксперт по Кыргызстану, директор Кыргызской службы Радио «Свободная Европа/Радио Свобода»; Розлана Таукина – президент фонда «Журналисты в беде», политический обозреватель газеты «Свобода слова», г. Алматы, Казахстан. Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы – Казахская служба радио «Свободная Европа/Радио Свобода».
Первый вопрос по докладу «Freedom House». Из пяти стран Центральной Азии лишь в одном Кыргызстане наблюдается прогресс в сторону демократии и лишь Кыргызстан поднялся из группы «несвободных» стран в группу «частично свободных». Вы согласны с такой оценкой «Freedom House», господин Раббимов, первое слово Вам.
Камолиддин Раббимов: Я прочитал, ознакомился с кратким обзором «Freedom House». Как раз по Киргизии у меня сложилось больше вопросов. Допустим, я не согласен с тем, что здесь идет абсолютизация демократии. То есть, «Freedom House» говорит, о демократии любой ценой. Мы знаем, что в 2010 году в Киргизии случились очень кровавые, тревожные события. То есть, западные политологи, эксперты разделяют гражданское общество и демократию.
Под демократией подразумеваются выборы, насколько эти выборы проходят свободно и через них формируется правительство. А под гражданским обществом подразумеваются совсем другие понятия. То есть, насколько обществу предоставляется свобода и насколько общество чувствует себя свободным.
Что касается Киргизии, то, да, с одной стороны, наблюдается демократия именно через выборы или другие. Но с другой стороны, там же не обеспечивается банальная защита и безопасность людей. То есть по Киргизии у меня есть вопросы…
Султан-Хан Аккулыулы: Госпожа Сагындык кызы, Вы согласны с оценкой «Freedom House» о ситуации в Кыргызстане и с высказанным мнением господина Раббимова?
Венера Сагындык кызы: Я скажу, что согласна и с той и с другой сторонами. Ведь по политическим правам и гражданским свободам Кыргызстану дана оценка «5» в обеих категориях. Эта оценка является самой низкой между «относительно несвободными» и «несвободными» странами. Так что, Кыргызстан получил самую низкую оценку, но, тем не менее, включен в список относительно свободных стран. Кыргызстан был в этом списке многие годы в течение своей независимости, только 1-2 года во время режима Бакиева был включен список «несвободных стран». Сейчас опять возвращается в список относительно свободных стран.
Я думаю, если бы не июньские события в южном Кыргызстане, страна могла получить и другую оценку. Но, тем не менее, если посмотреть на то, какие вопросы ставятся при определении той или иной оценки, можно увидеть, что выборы в Кыргызстане в октябре 2010 года сыграли большую роль. Эти выборы были признаны многими международными организациями свободными и честными.
Вообще, эти выборы стали для Кыргызстана и для кыргызстанцев большим сюрпризом, стали каким-то экспериментом. Мы, журналисты, видели, как в период выборов весь народ Кыргызстана был очень возбужден, воодушевлен, так как никто не мог прогнозировать или сказать, какая партия выиграет. Такое наблюдалось впервые в истории Кыргызстана.
Как вы знаете, по новой Конституции Кыргызстана, власть разделена между президентом, парламентом и правительством. Я думаю, при вынесении оценок все это учитывается. Я согласна с Камолиддином в плане того, что там очень много вопросов по правам этнических групп и меньшинств и т.д. Но тем не менее, около 9-10 тысяч сильных НПО работают в Кыргызстане. Во многом, благодаря ним продвигаются какие-то демократические идеи.
Султан-Хан Аккулыулы: Господин Рахимов, что Вы скажете по поводу оценки «Freedom House» о ситуации в Туркмении?
Алламурад Рахимов: Я тоже склонен согласиться с мнением Венеры. Потому что тоже считаю, что Кыргызстан на самом деле за прошедший год в смысле политических прав и гражданских свобод сделал очень большой рывок, большой шаг после свержения Бакиева. Более того, страна перешла на парламентское правление. Это тоже очень много значит для политических прав и гражданских свобод.
Мне кажется, что Камолиддин делает акцент на дестабилизации ситуации, которая была там недавно. Нельзя путать две вещи – политические права и свободу граждан с их безопасностью. Да, в данный момент, когда власть (парламентское управление) еще не закрепилась, действительно, не на идеальном уровне защищается безопасность граждан.
Но это вовсе не означает, что гражданские свободы и политические права людей отняты или ограничиваются. Я считаю, что это временная ситуация. Очень скоро, я надеюсь, нынешнее правительство Кыргызстана найдет силу и согласие. И очень скоро мы ощутим этот результат и плоды нынешней свободы.
Султан-Хан Аккулыулы: А что Вы скажете по ситуации в Туркменистане и оценке «Freedom House»?
Алламурад Рахимов: Как вы сами знаете, в докладе «Freedom House» в этом году, как и в предыдущем году, Туркменистан получил в обоих показателях - по политическим правам и гражданским свободам - семь/семь. Это – наихудший показатель. Потому что оценка семь – это «наихудший».
Мы, конечно, обсудили этот вопрос с экспертами самой организации «Freedom House». Они объяснили причину, почему Туркменистан до сих пор остается в этой группе. Честно говоря, я сам лично согласен с их мнением, потому что, несмотря на то, что есть новшества в системе образования, культуры, в плане политических прав и свобод граждан, на самом деле ситуация склоняется к ухудшению, даже по сравнению с временами Ниязова. Я имею в виду некоторые аспекты, в смысле ограничения прав людей в передвижении, свободы выезда и въезда в страну - все это, можно сказать, ухудшилось. Как и в прежние годы до сих пор у граждан нет никаких прав в создании каких-либо политических партий, даже неправительственных организаций.
Обратите внимание, что только в Средней Азии Туркменистан и Узбекистан оказались в этой группе, в группе, которая была обозначена как «худшая среди худших».
Как вы сами знаете, среди «несвободных» стран есть еще самые худшие страны по своим показателям. Они были выделены как «худшие среди худших». По всему миру выделено 9 стран. К сожалению, две страны, которые были отмечены – это как раз Туркменистан и Узбекистан.
Султан-Хан Аккулыулы: Госпожа Таукина, по докладу «Freedom House», ситуация с политическими правами и гражданскими свободами в Казахстане в прошедшем году не изменилась. Что Вы скажете по этому поводу?
Розлана Таукина: Я могу сказать, что на самом деле ситуация ухудшилась. Учитывая, что Казахстан был председателем такой прекрасной и большой организации как ОБСЕ, ситуация в Казахстане со свободой слова должна была улучшиться. В принципе, мы должны были быть в паре с Кыргызстаном. Но все оказалось иначе. Казахстан умеет «рисовать» косметическое лицо, много говорить, все представлять, делать имидж, а на самом деле картина совершенно иная.
Мы поставили рекорд по осужденным, посаженным за решетку журналистам. В моем списке фонда «Журналисты в беде» десять человек. И вообще, все показатели ухудшаются. Это о чем говорит? Это говорит о том, что в стране идет зачистка информационного поля Казахстана. С началом кампании по инициированию референдума началась активная нейтрализация свободных СМИ, независимых журналистов. Поэтому уничтожаются все оппоненты власти, чтобы никто не портил имиджа страны. Такое суровое отношение к журналистам делает эту профессию особенно опасной.
Султан-Хан Аккулыулы: Госпожа Сагындык кызы, Вы хотели что-то добавить?
Венера Сагындык кызы: Я хотела спросить у наших участников. Кыргызстан включен в список относительно свободных стран. Но это состояние - очень зыбкое и очень нестабильное, потому что постоянно подвергается каким то атакам и т.д. Кыргызские власти намекают, что оказывается давление со стороны соседей, со стороны могущественных стран, как Россия и.т.д. Как вы считаете, как дальше будут развиваться события?
Розлана Таукина: Я хочу сказать, что действительно в Киргизии есть свобода получения информации и она более широкая в Центральной Азии, чем в других странах. Но по качеству информации, там очень большие проблемы.
Я считаю, что давления российских СМИ на Киргизию очень сильны. Венера очень хороший вопрос задала. Я считаю, что это тенденция будет усиливаться, если сами киргизские журналисты не осознают это и не начнут освещать с точки зрения интересов своей республики, а не перепевать и не поддаваться давлению и мнению более авторитетных больших изданий соседних государств.
Венера Сагындык кызы: В кратком обзоре «Freedom House» я нашла что-то новое. Там говорится, что в странах, в которых произошли «цветные революции» – Украине, Кыргызстане, Грузии - сразу после «цветных революций» у общества было большое разочарование, новые лидеры не оправдали надежд и.т.д. Но есть одна тенденция: в странах, где произошли «цветные революции», появилась иммунная система. Там нет тенденции к созданию такого ханства, которое мы сегодня наблюдаем в Казахстане, таких понятий, как «вечный президент» или других каких-то тотальных вещей, все-таки в странах, где произошли цветные революции, ничего такого нет.
Так что, хорошая новость о «цветных революциях»: они не такие страшные, как их малюют.
Я хотела спросить у Камолиддина Раббимова, какое впечатление от «цветных революций» в Узбекистане?
Камолиддин Раббимов: Первое влияние цветной революции почувствовалось в 2004 году. Тогда в общественном сознании было некое ожидание, что вот-вот очередь дойдет да Узбекистана. Потом мы знаем, что наступил май 2005 года и общество перешло постандижанский синдром.
Власти послали через андижанские события сразу два сигнала. С одной стороны, обществу, с другой - Западу. Западу дали понять, что если в Узбекистане будет «цветная революция», то она будет более зеленой, т.е. исламской. Запад этого боится. Второй сигнал был направлен обществу – если хотите революцию, пожалуйста, вот ее стоимость…
После событий в Киргизии в прошлом году, я скажу так: либерализм или достаточно вульгарная форма демократии дискредитирована.
Я сторонник того, чтобы искать оптимальный способ либерализации. Вот, туркменский коллега говорит, что бывает демократизация, что на Западе тоже очень много жертв… Я ценю человеческую жизнь, я не сторонник диктатуры, авторитаризма, я просто предлагаю искать оптимальные, мирные способы.
Достаточно известный американский политолог Фарид Закария говорит, что в некоторых условиях демократия просто противопоказана. Он приводит пример, когда демократия просто противопоказана: общество распределено по двум фронтам, по этническим, религиозным, региональным признакам. А все это в Киргизии имеется. Что предлагает? Он не предлагает отказаться от демократии. Он предлагает сначала формировать гражданское общество, потом запустить свободные выборы. А в Киргизии идет наоборот, сначала демократические выборы, потом хаос, ошибки и всякое прочее, потом постепенно формируется, как бы идет попытка формирования гражданского общества.
Венера Сагындык кызы: Я позволю себе возразить господину Раббимову! Там как раз очень сильное гражданское общество – оно возникло и функционирует с самого начала 90-х годов. Революция произошла потом только, через 15 лет, первая революция. Так что я попробую возразить вам.
Султан-Хан Аккулыулы: Уважаемые гости, дадим слово господину Маматшоеву из Таджикистана.
Марат Маматшоев: Я бы хотел пару слов сказать о регионе. На мой взгляд, действительно мы можем отметить Кыргызстан. Он действительно является передовиком во многих вопросах. Но я бы тоже не стал преувеличивать и говорить, что ситуация там кардинально другая, чем в других странах.
В принципе, во всех этих пяти странах Центральной Азии ситуации похожие. Но действительно, есть две страны, которые совсем «закрылись», в которых очень мало свободы слова, практически отсутствуют политические партии и т.д. Но в этом плане Туркменистан – можно смело сказать, это разочарование года. Потому что были ожидания от господина Бердымухамедова, что он будет кардинально менять ситуацию в стране.
Другое разочарование года, на мой взгляд, все-таки, это – Казахстан. Это опять же референдум, который пытаются сейчас провести, и эта идея фактически реализовалась. Есть и другие какие-то моменты, другие откаты. Хотя эта страна была председателем ОБСЕ, Казахстан – это очередное разочарование.
Насчет Таджикистана, я бы сказал, что мы во многом топчемся на месте. Может быть это и хорошо, что не было резкого отката назад. Хотя, начало года было очень не утешительным: на СМИ многие подавали астрономические иски, суды, на них оказывалось сильное давление. Но в целом ситуация здесь практически мало изменилась. Но еще одно разочарование в Таджикистане – это выборы. Здесь выборы уже не вызывают никакого ажиотажа. И видимо, власти в этом плане добились своих целей. Если раньше вокруг выборов возникал какой-то ажиотаж, какие-то движения, то сейчас население к ним относится апатично.
Говоря о Кыргызстане, я бы тоже хотел сказать, что негативный опыт, который сейчас может произойти в Кыргызстане, особенно кровавые Ошские события, они очень сильно ударили и повлияли на настроение населения. Многие говорят: а нужна ли нам демократия? Вопрос уже даже так стоит!
Султан-Хан Аккулыулы: Последнее решение однопартийного парламента Казахстана о преодолении президентского вето на проведение референдума по продлению полномочий бессменного за последние 21 год правителя Казахстана вплоть до 2020 года, принятое 14 января, в новом докладе «Freedom House» не отразилось.
Эта интрига по замене очередных президентских выборов в Казахстане референдумом не является ли подлинным отношением несменяемых правителей центрально-азиатских стран к демократическим стандартам. Не окажется ли последний пример Казахстана заразительным для режимов соседних стран по региону? Первое слово госпожа Таукина, Вам.
Розлана Таукина: Конечно, это очень заманчивая перспектива для всех лидеров центрально-азиатских стран. Господин Назарбаев показывает пример, школу, как надо управлять вечно, как можно не вносить механизм сменяемости. Поэтому он безальтернативно собирается проводить референдум, чтобы продлить свои полномочия на целых 10 лет, на два срока по 5 лет. Это уже второй раз. В 95-м году он уже продлевал себе полномочия.
Но я могу сказать, что безальтернативный референдум навеян Назарбаеву, я думаю, случаем с президентом Лукашенко. Потому что сказали, что он победил на 86 %, как у нас в Казахстане нарисовали все нужные цифры, а на площадь вышло больше 10 тысяч человек. 10 тысяч человек, которые говорили, что они не голосовали. Это показывало, что результаты - дутые. Наш президент испугался такого народного волнения. Он не боится за результат, за то, как будут проведены выборы, потому что цифры нарисуют. Он испугался, что вдруг терпение закончилось, и выйдет на улицу вот такое огромное количество людей.
Поэтому, конечно, более безопасно провести референдум. И вот эта школа, это его умение так лавировать и при этом иметь высокий международный имидж, гордиться саммитом который он провел, его гостями, которые сюда приезжали, Астаной, в конце концов, референдумом. Он показывает пример, он учит. Вспомните, как по центральному телевидению показывали, как он учил Путина поменять Конституцию, продлить себе полномочия. Путин не решился этого сделать. А Назарбаев уже диктует другим, учит, показывает пример. Это очень плохой пример.
Султан-Хан Аккулыулы: Господин Маматшоев, при действующем режиме в Таджикистане возможно ли повторение казахского примера по продлению полномочий действующего президента через референдум?
Марат Маматшоев: Все будет зависеть от мотивов. При том, как сейчас проходят выборы в Таджикистане, выиграть их для действующего президента – не проблема. Поэтому опять же будут думать, насколько это им нужно сделать. Я согласен с тем, что такие дурные примеры очень заразительны. Ничего исключать нельзя. Опять же будут исходить из степени целесообразности. Если они скажут, давайте не будем создавать излишние ажиотажи, проведем выборы, они остановятся на этом варианте. Если опять же будет вопрос, давайте поддержим морально нашего коллегу из Казахстана, тоже проведем референдум, значит, этот вариант тоже будет.
Я думаю, что опять же все лидеры смотрят на реакцию международного сообщества. Я вижу, как в Казахстане действуют робко, как заходят в холодную воду, сначала ногу погрузили, потом другую ногу, потом головой нырнули. Реакция слабая, вот и Назарбаев уже смело ныряет целиком Поэтому и другие лидеры государств тоже на его примере будут этого придерживаться.
Розлана Таукина: Я хотела бы, чтобы все давали оценку, как им со стороны это видится? Влияет ли это на имидж Казахстана, как они к этому относятся?
Марат Маматшоев: Откровенно говоря, для меня в свое время и Россия и Казахстан во многих вопросах, связанных с демократическими реформами, были примером. Я смотрел на казахские СМИ и парламент, на российские. В последнее время у меня такое впечатление, что наоборот, Таджикистан стал для них примером. Наоборот, они перенимают у нас опыт, как государственная пропаганда ведется, как однопартийный парламент работает. И ученики оказались намного способнее учителей. Сейчас, например, если у нас формально есть несколько оппозиционных депутатов в парламенте, то в Казахстане даже такого нет.
Это все очень негативно влияет на имидж. Честно говоря, очень неприятно видеть, что идет такая тенденция к деградации. Вместо того чтобы развиваться, страна наоборот, уходит в какой то непонятный тупик.
Камолиддин Раббимов: Интересно, но факт. Из бывшего тоталитарного Советского Союза, из политбюро СССР остаются только двое у власти. Это – Каримов и Назарбаев. Они в свое время были членами политбюро и до сих пор управляют двумя республиками. А в некоторых постсоветских странах уже четвертые, пятые президенты или правительства. Это интересно. Во-первых.
Во-вторых, помните, что сказал недавно президент Белоруссии Лукашенко? Он сказал: смотрите, некоторые достижения у нас чуть-чуть больше, чем у «светила демократии» - Казахстана.
Казахстан осуществляет более удачный вариант «сингапурской модели». Термин «сингапурская модель» - это сравнительная экономическая свобода и монополия власти, то есть, полная монополия власти. В Узбекистане нет ни только политической свободы, но и экономической. Если сравнить Туркменистан и Узбекистан, я сказал бы, что в Узбекистане хуже. Почему? Потому что я предлагаю учитывать ресурсы общества. В Туркмении, допустим, около 5 млн. населения, в Узбекистане 28 млн., почти 30 млн. Это – первый фактор.
Второе, в начале 90-го у нас было очень мощное демократические движение, у нас были несколько оппозиционных партий, которые имели регистрацию и многочисленные СМИ, которые абсолютно не были подконтрольны Каримову. Каримов постепенно своим методом всех уничтожил. Внутри страны сейчас совсем ничего нет, и в ближайшее время не предвидится.
С одной стороны, Назарбаев и Каримов между собой конкурируют. С другой, они конкурируют по удержанию власти. У них разные методы, но они оглядываются друг на друга, в этом вопросе друг друга поддерживают. Помните, когда случились андижанские события, Назарбаев с Путиным поддержали Каримова.
Султан-Хан Аккулыулы: Последние события в Казахстане могут ли каким-то образом повлиять на ситуацию в Киргизии?
Венера Сагындык кызы: Это не мои слова, «Freedom House» в лице международных экспертов говорит, что в Кыргызстане такой вариант уже не возможен. У Кыргызстана есть свой пройденный путь, сейчас у него есть иммунная система против «вечных» президентов, тотальной цензуры и политической идеологии и т.д. Будем надеяться, что они правы.
Но в самом Кыргызстане отношение к тому, что происходит в Казахстане, очень умеренное. Мы получаем комментарии, телефонные звонки. Все говорят, что у каждой страны есть свой путь развития, если народ Казахстана считает, что такой путь возможен, пусть они выбирают такой путь. В общем, народ Кыргызстана, даже активные люди не хотят навязывать ничего соседней стране.
Султан-Хан Аккулыулы: Слово господину Рахимову.
Алламурад Рахимов: К сожалению, Туркменистан уже имеет горький опыт с вечными президентами в лице бывшего президента Сапармурада Ниязова, которого незаконно, вне Конституции Халк Масляхаты, высший орган тогдашнего времени Туркменистана, избрал пожизненным президентом. Нынешняя ситуация в Казахстане на самом деле очень дурной пример в этом плане. Это еще раз показывает, что такая тенденция на самом деле очень заразительная. Теперь она может иметь обратную силу. В данный момент у Гурбангулы Бердымухамедова есть повод, не только ссылаясь на прошлое Туркменистана, но и на нынешнюю ситуацию у соседей брать дурной пример, тем более, что у него есть склонности остаться у власти дольше, чем полагается по Конституции. Конечно, это очень печальная ситуация.
Я бы хотел поддержать мнение Марата, который сказал, что очень много зависит от мнения международного сообщества. Мы наблюдаем, что в лучшем случае западные правительства отмалчиваются. Я считаю, что это крайне негативно отражается на нашем регионе в этом вопросе. Я бы хотел, чтобы они проявили немного больше инициативы. Конечно, у них есть экономические выгоды. Мы знаем причину того, что так происходит. Чтобы критика и аналитическая критика не шли только от независимых организаций, правозащитников, чтобы она исходила чаще от официальных правительств западных стран. Вот тогда, я думаю, обязательно будут какие-то результаты. По крайней мере, наши лидеры воздержались бы слишком далеко идти в этом негативе.
Султан-Хан Аккулыулы: Что должно произойти в каждой из стран региона, чтобы эти страны наконец-то встали на путь демократического развития?
Розлана Таукина: Я считаю, самый главный необходимый принцип, который должен заработать в стране, механизм сменяемости власти и честные выборы. Гражданское общество почти погибло. Потому что те патриоты, которые создавали гражданское общество, остались без поддержки. Зарубежные грантеры все свои средства начали переводить в Узбекистан, Кыргызстан, куда угодно. Считалась, что Казахстан богатая страна, они выживут, и они не поддержали неправительственный сектор, поэтому сегодня у нас провластные НПО существует, а те, кто могут оппонировать власти, все находятся в разоренном состоянии. Это было сделано преднамеренно именно нашей властью и способствовало этому международное сообщество, которое не поддерживает грантами неправительственные организации, оппонирующие власти.
Камолиддин Раббимов: Это очень сложный вопрос. Мы можем отвечать только теоретически. Мы должны исходить от реальности и от практики, от той ситуации, которая у нас есть, допустим, в Узбекистане. В данное время я могу что угодно предлагать, но от этих предложений ничего не изменится. К сожалению это так. Мы можем Каримова попросить уйти, но пока он жив и здоров, никогда не уйдет, к сожалению…
Венера Сагындык кызы: Активность гражданского общества, честность журналистов и, в-третьих, поддержка международного сообщества. В случае с Кыргызстаном это поддержка соседних стран.
Алламурад Рахимов: В случае с Туркменистаном, я бы хотел сказать, что людям не хватает воздуха. Им нужно хотя бы дать глоток воздуха, чтобы ощутить, что такое свободный вдох. Больше я не могу ничего сказать.
Султан-Хан Аккулыулы: Спасибо.
