Венера Джуматаева: Добрый день, дорогие наши слушатели. Мы сегодня собрались, чтобы обсудить предварительные выводы и рекомендации, подготовленные специальной группой ООН по ситуации на юге Кыргызстана, где произошли кровавые события в июне. Согласно оценкам экспертов ООН, около 400 тысяч человек в Ошской и Джалалабадской областях нуждается в защите и помощи. Причем, 37,5 тысяч - в срочной кровле – им просто негде жить. 75 тысячам нужна помощь до наступления зимы и т.д.
Kyrgyzstan - IDPs in Sharq, Osh, 21Jul2010По позитивному сценарию группы ООН ситуация на юге Кыргызстана постепенно может выправиться, хотя межэтнические отношения все равно останутся хрупкими. Мелкие, спонтанные стычки между органами милиции, безопасности и неформальными вооруженными группировками сохранятся. Большого политического, или другого кризиса не будет, но для обеспечения граждан всем необходимым правительству Кыргызстана нужна значительная помощь извне.
По худшему сценарию экспертов предсказываются новые межэтнические столкновения, причем уже в новых районах на юге, где до этого было относительно спокойно. Запугивания, аресты, захват имущества вызовут новую волну насилия. Криминал, религиозные и национал-экстремистские группы воспользуются моментом и спровоцируют новые кровавые бойни и это вызовет большой отток населения из региона.
Вот такие два разных сценария развития событий прогнозируются экспертами ООН. Мы попытались лишь вкратце изложить суть этого документа и сегодня во время нашей дискуссии попытаемся заглянуть в самое близкое будущее и ответить на вопрос: что нас ждет на юге Кыргызстана? Ответить, прежде всего, на главный вопрос: получится ли избежать развития событий в Кыргызстане по худшему сценарию и нормализовать ситуацию?
Участники дискуссии: Чолпон Джакупова, директор правозащитной клиники «Адилет» из Бишкека, Жанторо Сатыбалдиев, вице-премьер-министр Кыргызстана и генеральный директор государственной дирекции по восстановлению и развитию городов Ош и Жалал-Абад, Арапбай Ахмадалиев из Оша с нами на прямой связи, он - руководитель местного сообщества по оказании помощи пострадавшим по городу Ош и Ошской области. Так же с нами в Пражской студии находится коллега из узбекской редакции Алишер Сыдыков, я – Венера Джуматаева из киргизской редакции, и с нами на связи по телефону Брюс Панниер – аналитик Радио «Свобода».
Первый вопрос адресую Вам, Жантөрө Жолдошевич. Как Вы думаете, получится ли у Кыргызстана избежать худший сценарий и нормализовать ситуацию на юге Кыргызстана?
Жанторо Сатыбалдиев: Для этого нужно стремление всего населения Кыргызстана - государственных организаций, неправительственных, всех политических партий, всех патриотов Кыргызстана. Я думаю, что переходному правительству силы воли
Kyrgyzstan -- President of Kyrgyzstan Roza Otunbaeva visits to Osh region. 31Jul2010хватит, чтобы стабилизировать обстановку. Но нужна поддержка, повторяю, со стороны населения, всех международных сообществ, неправительственных организаций и населения Кыргызстана.
Венера Джуматаева: Что делает сейчас именно правительство, чтобы не допустить, предотвратить развитие ситуации по худшему сценарию?
Жанторо Сатыбалдиев: Во всяком случае, местные органы власти занимаются разъяснительной работой среди пострадавшей части населения. Наша дирекция уже приступила к реализации восстановительных работ в базар-курганском районе, в ближайшее время приступим к такой работе в Сузакском, в Ала-Буке, в Кара-суйском районе. Мы будем делать все для того, чтобы обеспечить кровлей наших граждан до наступления зимы.
Алишер Сыдыков: У нас в этой связи такой вопрос, по поводу восстановления. ООН предупреждает о том, чтобы восстановление не велось за счет узбекского населения. Т.е некоторые предлагали восстанавливать город Ош, смешивая население и.т.д. Что, по мнению ООН, может привести к еще большему недовольству. Вот, в этой связи, как вы видите восстановительные работы?
Жанторо Сатыбалдиев: Уважаемый Алишер, по отчеству я вас не знаю, извините, правительство и в том числе наша дирекция будет гарантировать права собственности и права каждого гражданина, независимо от национальности, от расовой принадлежности. Права на собственность и на жилье будет сохранено.
Венера Джуматаева: Арапбай мырза, Жанторо Сатыбалдиев рассказал о том, что делает правительство Кыргызстана. Скажите пожалуйста, делает ли оно достаточно для того, чтобы нормализовать ситуацию?
Арапбай Ахмадалиев: Стремление правительства Кыргызстана соответствует его возможностям, но того, что оно делает - недостаточно. В первую очередь, надо усилить восстановление документов пострадавших людей. Уже идет бюрократическая волокита, люди не могут найти конкретный документ, потому что, для того, чтобы получить один документ надо иметь второй, а второй документ тоже сгорел. Получается замкнутый круг, люди не могут полностью восстановить свои правовые документы.
Мало кто надеется, что правительство успеет дать им кровлю до наступления зимы, что-то восстановить или построить. Мы обратились с конкретными предложениями, но пока международные организации ответ не дали. Я коротко могу изложить вам шесть моих предложений. Мобилизацию волонтеров надо производить только из числа пострадавших в каждом участке. Необходима группа юристов из международных организаций по восстановлению документов пострадавших. Третье, организовать гуманитарную помощь по адресу. Мы сделали адресные данные, чтобы она поступала пострадавшим. Четвертое, надо создать отдел по международным связям, чтобы тот, кто хочет покинуть республику, мог уехать. Потому что 30 тыс. молодых людей выехали уже в Россию, за пределы республики. Потому что им необходима безопасность, в дороге им будет тяжело. Пятое, нужна мобильная группа адвокатов, чтобы не было незаконных задержаний со стороны государственных структур, и чтобы адвокаты могли пресечь своевременно.
Венера Джуматаева: Предположим, что до зимы кыргызскому правительству не удастся решить все проблемы, дать людям крыши над головой. Что, по вашему мнению, тогда может случиться?
Kyrgyzstan -- President of Kyrgyzstan Roza Otunbaeva visits to Osh region. 31Jul2010Арапбай Ахмадалиев: У нас в городе Оше проживают все наши родственники. Ни один человек не останется на улице, так как всех родственники заберут к себе. Насчет этого панику создавать не стоит. Самое главное, сейчас надо правильно решать, как построить и сколько построить. Срок сказали: 3 месяца. Извините, за три месяца сарай не успеем построить. А то, что мы будем много обещать... Не надо пустыми орехами пополнять мешки. Надо реальными глазами смотреть на мир, сказать честно: потерпим три года, восстановим город, как следует. Одну зиму переждут, ничего страшного нет. Раньше в двухкомнатных квартирах по 3 семьи жили. И сейчас также, за один год ничего не изменится, можно потерпеть, мое предложение такое.
Венера Джуматаева: Я хочу обратиться к госпоже Джакуповой, которая находится в нашей бишкекской студии. Специалисты ООН обращают внимание на такую проблему, как подготовка к школьному сезону. Три школы полностью сожжены, больше десяти школ имеют большие разрушения. Большая деморализация среди учителей, большинство учителей заявляет, что они не пойдут работать в школы. Как можно выправить такое положение дел?
Чолпон Джакупова: Эта проблема, безусловно, затрагивает права детей на образование. Но я думаю, что местные администрации будут решать эту проблему, и дети смогут обучаться хотя бы соседних селах. Но проблема заключается в другом. Мне кажется, что основной акцент в нашем разговоре делается на вопросы, связанные с обеспечение крыши над головой и.т.д.
С чем я столкнулась во время двух своих визитов в Ошскую, Жалал-Абадскую область? С вопросами обеспечения физической безопасности людей. Этим больше всего обеспокоены обычные граждане. Потому что, как вы слышали, и как сказал Арапбай, они готовы потерпеть 2 года, у нас достаточно терпеливые люди. Но когда ты каждый день засыпаешь и просыпаешься в страхе… Это главное, и это нашло отражение, как в докладе специалистов со стороны ООН, так и в речи президента Отунбаевой на встрече с донорами.
Венера Джуматаева: Скажите пожалуйста, что необходимо в первую очередь делать правительству, чтобы, скажем, людей «вылечить» психологически, чтобы они почувствовали себя в безопасности?
Чолпон Джакупова: Правительству не надо людей лечить психологически, правительству надо просто следовать закону и соблюдать законы. А если правительство каждый день издает незаконные декреты, то какой же оно пример подает? Если у нас двуглавое правительство, кому люди на местах должны подчиняться, кому верить? У нас правовой бардак. Проблема вот в этом заключается.
Венера Джуматаева: Что делают неправительственные организации, чтобы помочь людям?
Чолпон Джакупова: Неправительственные организации оказывают всяческую помощь, и эта помощь разнообразна, в том числе и правовая. К сожалению, многие мои коллеги подвергаются давлению, в том числе и психологическому. Пример Толейкан Исмаиловой (правозащитник) - очень яркий пример. Человек, который выдержал бакиевский, акаевсий режим, сегодня вынужден покинуть страну. Это о чем говорит? Это наглядный пример «соблюдения» законодательства и прав в Кыргызстане .
Алишер Сыдыков: Брюс, незадолго до этой дискуссии у нас был с вами разговор. Вы сказали, что в прошлый раз из Оша вернулись хоть с какой-то надеждой, а в этот раз вы просто рады были, что вернулись оттуда. В связи с этим вопрос. Как вы видите ближайшую перспективу развития ситуации на юге Кыргызстана?
Брюс Панниер: Есть много возможностей, безусловно. Но, что я видел, меня напугало. То, что происходит в узбекских махалях сейчас,
Kyrgyzstan – A SOS sign on a road in Osh, 20Jul2010мягко говоря, это не способствует лучшему в ближайшем будущем. Я думаю, первая задача: чтобы восстановить город Ош, нужно восстановить доверие народа. Сейчас нет такого доверия в государстве, к государству. Потому что они ничего не получили, от государства, мне так сказали, по крайней мере.
Они надеются на помощь международных организаций сейчас. Они боятся даже выходить со своих махаля. В г.Оше в конце улицы есть базар «Мажурум тал», они даже туда не ходят. Надо восстановить доверие среди узбеков, чтобы государство относилось к народу справедливо, и киргизам, и узбекам.
Если не будет изменения в близком будущем, положение будет хуже уже скоро, до зимы. В октябре будут выборы в Кыргызстане. В нынешней ситуации невозможно провести справедливые выборы, в которых могут участвовать все, весь народ Кыргызстана. Узбеки почти исключены. Поэтому, как я сказал, первая задача - это восстановить доверие среди узбеков.
Венера Джуматаева: Что нужно сделать властям Кыргызстана сейчас, чтобы восстановить доверие среди узбекского населения?
Жанторо Сатыбалдиев: Прежде всего, я хотел бы сказать участникам передачи: если они в Оше находятся, я так понял, пусть со своим предложением придут ко мне. Никто из них еще ко мне не пришел, и оценку давать со стороны очень легко. Я их жду в офисе, офис находится в мэрии, адрес - ул.Ленина 318.
Международный эксперт говорит, что трудно выходить на улицу. Это не правда. Сегодня в городе все общаются. Но страх, конечно, не прошел. Пока еще взаимопонимания трудно достичь. Поэтому, односторонне нагнетать обстановку не надо. Всем международным организациям, которые приезжают сюда налаживать связи, надо смотреть на обе стороны и призывать к согласию.
Арапбай Ахмадалиев: Я согласен с Жанторо Сатыбалдиевичем, что события односторонне освещаются в СМИ по сегодняшний день. Мы подали заявление об убитых и пропавших без вести 107 человек, напрямую через комендатуру правоохранительным органам. Но в СМИ только двоих показали, остальных не показывают. Я лично подавал в ЭлТР фотографию своего племянника еще два месяца назад, но его ни разу не показали. Вот это одностороннее освещение в СМИ. Именно на кыргызском телевидении это и происходит и это надо прекратить, надо справедливо показывать обе стороны. Тогда только немного у людей появится доверие.
Чолпон Джакупова: Я еще раз повторяю, что не надо изобретать новые методики для восстановления согласия. В основе согласия лежит справедливость, а понятие справедливость заложено в законах. Если все правоохранительные органы – суды, прокуратура, спецназ, все, кто стоит на страже закона просто будут честно выполнять свой долг в отношении всех, этого достаточно для того, чтобы люди действительно почувствовали себя защищенными и для того, чтобы они почувствовали, что справедливость есть.
Брюс Панниер: Если чиновники, и местные, и с Бишкека встречались бы побольше с местным населением, я имею в виду, с теми же узбеками, было бы гораздо лучше. У меня было впечатление, что они готовы подружиться опять с киргизами, с которыми они жили долгие годы. У них чувство, что они там одни без помощи местной власти.
Венера Джуматаева: Спасибо всем за участие в сегодняшней дискуссии. Всего вам доброго. На этом мы завершаем сегодняшнюю дискуссию, которая была посвящена недавним трагическим событиям на юге Кыргызстана, путям восстановления там разрушенного, как вы сами слышали не только жилья, но, что важнее, доверия.
По худшему сценарию экспертов предсказываются новые межэтнические столкновения, причем уже в новых районах на юге, где до этого было относительно спокойно. Запугивания, аресты, захват имущества вызовут новую волну насилия. Криминал, религиозные и национал-экстремистские группы воспользуются моментом и спровоцируют новые кровавые бойни и это вызовет большой отток населения из региона.
Вот такие два разных сценария развития событий прогнозируются экспертами ООН. Мы попытались лишь вкратце изложить суть этого документа и сегодня во время нашей дискуссии попытаемся заглянуть в самое близкое будущее и ответить на вопрос: что нас ждет на юге Кыргызстана? Ответить, прежде всего, на главный вопрос: получится ли избежать развития событий в Кыргызстане по худшему сценарию и нормализовать ситуацию?
Участники дискуссии: Чолпон Джакупова, директор правозащитной клиники «Адилет» из Бишкека, Жанторо Сатыбалдиев, вице-премьер-министр Кыргызстана и генеральный директор государственной дирекции по восстановлению и развитию городов Ош и Жалал-Абад, Арапбай Ахмадалиев из Оша с нами на прямой связи, он - руководитель местного сообщества по оказании помощи пострадавшим по городу Ош и Ошской области. Так же с нами в Пражской студии находится коллега из узбекской редакции Алишер Сыдыков, я – Венера Джуматаева из киргизской редакции, и с нами на связи по телефону Брюс Панниер – аналитик Радио «Свобода».
Первый вопрос адресую Вам, Жантөрө Жолдошевич. Как Вы думаете, получится ли у Кыргызстана избежать худший сценарий и нормализовать ситуацию на юге Кыргызстана?
Жанторо Сатыбалдиев: Для этого нужно стремление всего населения Кыргызстана - государственных организаций, неправительственных, всех политических партий, всех патриотов Кыргызстана. Я думаю, что переходному правительству силы воли
Венера Джуматаева: Что делает сейчас именно правительство, чтобы не допустить, предотвратить развитие ситуации по худшему сценарию?
Жанторо Сатыбалдиев: Во всяком случае, местные органы власти занимаются разъяснительной работой среди пострадавшей части населения. Наша дирекция уже приступила к реализации восстановительных работ в базар-курганском районе, в ближайшее время приступим к такой работе в Сузакском, в Ала-Буке, в Кара-суйском районе. Мы будем делать все для того, чтобы обеспечить кровлей наших граждан до наступления зимы.
Алишер Сыдыков: У нас в этой связи такой вопрос, по поводу восстановления. ООН предупреждает о том, чтобы восстановление не велось за счет узбекского населения. Т.е некоторые предлагали восстанавливать город Ош, смешивая население и.т.д. Что, по мнению ООН, может привести к еще большему недовольству. Вот, в этой связи, как вы видите восстановительные работы?
Жанторо Сатыбалдиев: Уважаемый Алишер, по отчеству я вас не знаю, извините, правительство и в том числе наша дирекция будет гарантировать права собственности и права каждого гражданина, независимо от национальности, от расовой принадлежности. Права на собственность и на жилье будет сохранено.
Венера Джуматаева: Арапбай мырза, Жанторо Сатыбалдиев рассказал о том, что делает правительство Кыргызстана. Скажите пожалуйста, делает ли оно достаточно для того, чтобы нормализовать ситуацию?
Арапбай Ахмадалиев: Стремление правительства Кыргызстана соответствует его возможностям, но того, что оно делает - недостаточно. В первую очередь, надо усилить восстановление документов пострадавших людей. Уже идет бюрократическая волокита, люди не могут найти конкретный документ, потому что, для того, чтобы получить один документ надо иметь второй, а второй документ тоже сгорел. Получается замкнутый круг, люди не могут полностью восстановить свои правовые документы.
Мало кто надеется, что правительство успеет дать им кровлю до наступления зимы, что-то восстановить или построить. Мы обратились с конкретными предложениями, но пока международные организации ответ не дали. Я коротко могу изложить вам шесть моих предложений. Мобилизацию волонтеров надо производить только из числа пострадавших в каждом участке. Необходима группа юристов из международных организаций по восстановлению документов пострадавших. Третье, организовать гуманитарную помощь по адресу. Мы сделали адресные данные, чтобы она поступала пострадавшим. Четвертое, надо создать отдел по международным связям, чтобы тот, кто хочет покинуть республику, мог уехать. Потому что 30 тыс. молодых людей выехали уже в Россию, за пределы республики. Потому что им необходима безопасность, в дороге им будет тяжело. Пятое, нужна мобильная группа адвокатов, чтобы не было незаконных задержаний со стороны государственных структур, и чтобы адвокаты могли пресечь своевременно.
Венера Джуматаева: Предположим, что до зимы кыргызскому правительству не удастся решить все проблемы, дать людям крыши над головой. Что, по вашему мнению, тогда может случиться?
Венера Джуматаева: Я хочу обратиться к госпоже Джакуповой, которая находится в нашей бишкекской студии. Специалисты ООН обращают внимание на такую проблему, как подготовка к школьному сезону. Три школы полностью сожжены, больше десяти школ имеют большие разрушения. Большая деморализация среди учителей, большинство учителей заявляет, что они не пойдут работать в школы. Как можно выправить такое положение дел?
Чолпон Джакупова: Эта проблема, безусловно, затрагивает права детей на образование. Но я думаю, что местные администрации будут решать эту проблему, и дети смогут обучаться хотя бы соседних селах. Но проблема заключается в другом. Мне кажется, что основной акцент в нашем разговоре делается на вопросы, связанные с обеспечение крыши над головой и.т.д.
С чем я столкнулась во время двух своих визитов в Ошскую, Жалал-Абадскую область? С вопросами обеспечения физической безопасности людей. Этим больше всего обеспокоены обычные граждане. Потому что, как вы слышали, и как сказал Арапбай, они готовы потерпеть 2 года, у нас достаточно терпеливые люди. Но когда ты каждый день засыпаешь и просыпаешься в страхе… Это главное, и это нашло отражение, как в докладе специалистов со стороны ООН, так и в речи президента Отунбаевой на встрече с донорами.
Венера Джуматаева: Скажите пожалуйста, что необходимо в первую очередь делать правительству, чтобы, скажем, людей «вылечить» психологически, чтобы они почувствовали себя в безопасности?
Чолпон Джакупова: Правительству не надо людей лечить психологически, правительству надо просто следовать закону и соблюдать законы. А если правительство каждый день издает незаконные декреты, то какой же оно пример подает? Если у нас двуглавое правительство, кому люди на местах должны подчиняться, кому верить? У нас правовой бардак. Проблема вот в этом заключается.
Венера Джуматаева: Что делают неправительственные организации, чтобы помочь людям?
Чолпон Джакупова: Неправительственные организации оказывают всяческую помощь, и эта помощь разнообразна, в том числе и правовая. К сожалению, многие мои коллеги подвергаются давлению, в том числе и психологическому. Пример Толейкан Исмаиловой (правозащитник) - очень яркий пример. Человек, который выдержал бакиевский, акаевсий режим, сегодня вынужден покинуть страну. Это о чем говорит? Это наглядный пример «соблюдения» законодательства и прав в Кыргызстане .
Алишер Сыдыков: Брюс, незадолго до этой дискуссии у нас был с вами разговор. Вы сказали, что в прошлый раз из Оша вернулись хоть с какой-то надеждой, а в этот раз вы просто рады были, что вернулись оттуда. В связи с этим вопрос. Как вы видите ближайшую перспективу развития ситуации на юге Кыргызстана?
Брюс Панниер: Есть много возможностей, безусловно. Но, что я видел, меня напугало. То, что происходит в узбекских махалях сейчас,
Они надеются на помощь международных организаций сейчас. Они боятся даже выходить со своих махаля. В г.Оше в конце улицы есть базар «Мажурум тал», они даже туда не ходят. Надо восстановить доверие среди узбеков, чтобы государство относилось к народу справедливо, и киргизам, и узбекам.
Если не будет изменения в близком будущем, положение будет хуже уже скоро, до зимы. В октябре будут выборы в Кыргызстане. В нынешней ситуации невозможно провести справедливые выборы, в которых могут участвовать все, весь народ Кыргызстана. Узбеки почти исключены. Поэтому, как я сказал, первая задача - это восстановить доверие среди узбеков.
Венера Джуматаева: Что нужно сделать властям Кыргызстана сейчас, чтобы восстановить доверие среди узбекского населения?
Жанторо Сатыбалдиев: Прежде всего, я хотел бы сказать участникам передачи: если они в Оше находятся, я так понял, пусть со своим предложением придут ко мне. Никто из них еще ко мне не пришел, и оценку давать со стороны очень легко. Я их жду в офисе, офис находится в мэрии, адрес - ул.Ленина 318.
Международный эксперт говорит, что трудно выходить на улицу. Это не правда. Сегодня в городе все общаются. Но страх, конечно, не прошел. Пока еще взаимопонимания трудно достичь. Поэтому, односторонне нагнетать обстановку не надо. Всем международным организациям, которые приезжают сюда налаживать связи, надо смотреть на обе стороны и призывать к согласию.
Арапбай Ахмадалиев: Я согласен с Жанторо Сатыбалдиевичем, что события односторонне освещаются в СМИ по сегодняшний день. Мы подали заявление об убитых и пропавших без вести 107 человек, напрямую через комендатуру правоохранительным органам. Но в СМИ только двоих показали, остальных не показывают. Я лично подавал в ЭлТР фотографию своего племянника еще два месяца назад, но его ни разу не показали. Вот это одностороннее освещение в СМИ. Именно на кыргызском телевидении это и происходит и это надо прекратить, надо справедливо показывать обе стороны. Тогда только немного у людей появится доверие.
Чолпон Джакупова: Я еще раз повторяю, что не надо изобретать новые методики для восстановления согласия. В основе согласия лежит справедливость, а понятие справедливость заложено в законах. Если все правоохранительные органы – суды, прокуратура, спецназ, все, кто стоит на страже закона просто будут честно выполнять свой долг в отношении всех, этого достаточно для того, чтобы люди действительно почувствовали себя защищенными и для того, чтобы они почувствовали, что справедливость есть.
Брюс Панниер: Если чиновники, и местные, и с Бишкека встречались бы побольше с местным населением, я имею в виду, с теми же узбеками, было бы гораздо лучше. У меня было впечатление, что они готовы подружиться опять с киргизами, с которыми они жили долгие годы. У них чувство, что они там одни без помощи местной власти.
Венера Джуматаева: Спасибо всем за участие в сегодняшней дискуссии. Всего вам доброго. На этом мы завершаем сегодняшнюю дискуссию, которая была посвящена недавним трагическим событиям на юге Кыргызстана, путям восстановления там разрушенного, как вы сами слышали не только жилья, но, что важнее, доверия.