– Сіздің "Орталық Азияның империялық жаулап алудан бүгінге дейінгі жаңа тарихы" атты кітабыңыздың жақында қазақ тіліне аударылғанын білемін. Бұл еңбек екі ғасырдан астам уақытты қамтиды екен. Құтты болсын! Осы еңбегіңізді қазақ оқырманына таныстыру қалай жүзеге асты?
– Шынымды айтсам, кітабымды қазақ тіліне аударуды CAPS Unlock институты қаржыландыратынын білгенімде таңғалдым әрі зор мәртебе деп қабылдадым. Былтыр кітап орыс тіліне аударылған кезде де қуандым. Бірақ, расында, бұл түпкілікті менің шешімім емес. Құқық иесі – баспагер, олар түрлі тілге аудару үшін лицензия сатады. Сондықтан бұл шешім қазақ баспасы мен менің баспагерім Princeton University Press арасындағы келісімге байланысты болды. Ал мен үшін кітаптың қазақ тілінде жарық көргені – үлкен қуаныш, зор мәртебе әрі абырой.
– Кітабыңыз жайлы толығырақ айтып берсеңіз, неліктен дәл осы еңбекті жазуды ұйғардыңыз және неге отарлау дәуірін қамтыдыңыз?
– Мен зейнетке шығарда осындай бір үлкен еңбек жазуым керек деп үнемі ойлайтынмын. Бірнеше жыл бұрын Princeton University Press өкілі келіп, дәл осы бағытта жазуды ұсынды. Сол маған түрткі болды. Негізі Батыс елдерінде Орталық Азия тарихының толымды шолуы жоқ. Әрине, мамандарға арналған арнайы зерттеулер бар, бірақ олар көбіне тек ғалымдарға арналған тар шеңберде жазылған. Жалпыға түсінікті еңбек қажет еді. Мен Орталық Азия туралы дәріс оқыған сайын бұл қажеттілікті анық байқаймын. Оның үстіне, тек Батыс елдерінде емес, Орталық Азиядан тыс өзге елдерде де адамдар бұл аймақ туралы аз біледі, көбіне оны "алыс, экзотикалық өңір" деп қабылдайды.
Менің мақсатым – осы түсінікті өзгерту, Орталық Азияны кез келген басқа аймақ сияқты қарапайым, қалыпты мекен екенін көрсету болды. Бұл өңір де әлемдегі басқа елдер сияқты түрлі өзгерістер мен даму кезеңдерін бастан кешірді. Сосын Батыс өркениеті Орталық Азияны Ресейдің бір бөлігі сияқты көреді. Бұл қате көзқарасқа да қарсы болдым. Сондықтан еңбекті тек мамандарға ғана емес, жалпы оқырманға да қызық әрі түсінікті етіп жазуға тырыстым.
Неге дәл осы кезеңді алдым? Өйткені ертеректегі кезеңдер, атап айтқанда, көшпелі империялар, моңғолдар басқыншылығы, Әмір Темір дәуірі туралы еңбектер жеткілікті. Ал отарлау дәуірі мен одан кейінгі кезең көп зерттелмеген. Тіпті Орталық Азияны зерттейтін ғалымдар да көбіне "нағыз тарих өткен замандарда болды, Ресей мен Қытай жаулап алғаннан кейінгі уақыт шынайы тарих емес" деген түсінікке беріліп қалады. Ал мен үшін ең бастысы осы трансформацияны түсіндіру болды. Ресей мен Қытай қандай империя болды, кейін Совет одағы қандай жүйе құрды және осының бәрі Орталық Азияға қалай әсер етті, осыны ашып көрсету еді.
– Сіз оқиғаны неден бастап, қай жерден аяқтауды қалай таңдадыңыз? Сондай-ақ, тарихтағы ең негізгі бетбұрыс сәттері деп қай кезеңдерді атар едіңіз?
– Кітап жазуды енді жоспарлап жүргенімде, XIX ғасырдан бастаймын деп ойладым. Бірақ кейін Орталық Азияны тек Совет одағынан шыққан бес мемлекет аясында емес, одан да кеңірек қарастыру қажет екенін түсіндім. Өйткені Шығыс Түркістан, яғни қазіргі Шыңжаң да осы аймақтың ажырамас бөлігі. Оны қосамын деген шешімге келген соң, бастау нүктесін әрі қарай жылжытуға тура келді. Себебі Орталық Азияны алдымен Қытай жаулады. 1750-жылдары Цин империясы Шыңжаңды бағындырды. Сондықтан баяндауымды сол жерден бастадым.
Бұл маған екі империялық жүйені, яғни Қытай мен Ресейді салыстыруға мүмкіндік берді. Ұқсастықтары бар, бірақ бірдей емес. Кітапта төрт негізгі бөлім бар. Біріншісі – империялық жаулап алу кезеңі: Қытай үш-ақ жылда Шыңжаңды иемденді, ал Ресейдің экспансиясы әлдеқайда баяу жүріп, 100 жылдан астам уақытты қамтыды. Бұл бөлім Ресейдегі төңкеріске және Қытайдағы ескі империялық жүйенің құлауына дейін жалғасады. Екінші басты бетбұрыс – Ресей революциясы. Оның нәтижесінде социалистік жүйе революциялық бағдармен орнықты. Үшінші маңызды кезең – Екінші дүниежүзілік соғыс, яғни Ұлы Отан соғысы. Ол Орталық Азияның Совет одағындағы рөлін түбегейлі өзгертті.
Соғыстан кейін, әсіресе, Сталин өлген соң, Совет одағындағы өмір жаңа сипат алды. Төртінші бөлім Совет одағы ыдырағаннан кейінгі кезеңді қамтиды. Бұл кезеңде бес республика тәуелсіз мемлекетке айналып, халықаралық кеңістікте өз орнын табады. Ал Шыңжаң Қытай құрамында қалып қойды. Керісінше, Қытай билігі бұл аймаққа бақылауды күшейтті. Өйткені Қытай Совет одағының ыдырауынан "ұлттарға тым көп құқық беру мемлекеттің әлсіреуіне әкеледі" деген сабақ алды.
1949 жылы коммунистік билік орнағаннан кейін Қытай СССР тәжірибесінен кейбір элементтерді алғанымен, оларды әлдеқайда шектеулі түрде қолданды. Совет одағы империяны федерацияға айналдырса, Қытай ешқашан ондай жүйе құруға талпынбады. Автономия деңгейі өте төмен болды, ал 1991 жылдан кейін тіпті азайды. Мен кітапты 2016 жылы жаза бастағанымда Қытай Шыңжаңда қуғын-сүргінді күшейтіп, қайта тәрбиелеу лагерьлерін аша бастады. Бұл үдеріс кітапты жазуыммен қатар жүрді. Өкінішке қарай, ең соңғы тарау осы тақырыпқа арналған. Кітап өте ауыр нотада аяқталады: бір жағында тәуелсіз бес мемлекет болса, екінші жағында кейінгі 30 жылда қысымы күшейген Шыңжаң тұр.
– Қытай мен Ресейдің өңірді жаулап алуы туралы қосымша сұрақтарым бар. Бірақ кейінірек қояйын. Алғаш рет Орталық Азияға қашан және қалай қызыға бастадыңыз? Аймақты терең зерттеуге не түрткі болды?
– Мен Пәкістанда, қырғи-қабақ соғыс жылдарында өстім. Орталық Азияға қызығушылығым мектепте жүрген кезімде басталды. Шынымды айтсам, бұл оқымыстының әуестігі сияқты еді: жақын орналасқанымен, қол жетпестей алыс көрінетін өңірге қатты қызықтым. Мәселен, Ташкент мен тұрған жерден небәрі 1200 шақырым қашықта еді, бірақ 1970-жылдары ол басқа ғаламшарда тұрғандай әсер қалдыратын. Өйткені Совет одағына бару өте қиын болатын: виза алу машақаты бар, ал виза алған күннің өзінде алдымен Карачиден Мәскеуге, сосын Ташкентке 6000 шақырым ұшып жету керек. Жол қашықтығы ғана емес, ол жақтан жаңалық та аз келетін. Не болып жатқанын ешкім нақты білмейтін.
Кейін Совет одағы Ауғанстанға басып кіргенде бұл өңірге назар күшейді. Ол кезде университетте оқып жүр едім. 1985 жылы алғаш рет Өзбекстанға студент ретінде туристік сапармен бардым. Келесі жылы Шыңжаңдағы Қашғарға да саяхаттадым. Университетте жүргенімде алдымен орыс тілін, кейін түрік және өзбек тілдерін үйрендім. Түрік тілі оңайырақ болды, өйткені кеңірек оқытылатын. Сөйтіп, зерттеу жолым басталды. Негізгі қызығушылығым Өзбекстанға ауды. Өйткені аймақтағы ең ірі қалалық мәдениет сонда шоғырланған еді. Сондай-ақ, мені қызықтырған діни реформа мен модернизм тақырыптары да осы өлкемен байланысты болды. Сондықтан зерттеулерімнің басты фокусын Өзбекстанға арнадым. Осы уақыт ішінде Түркіменстаннан басқа өңірдегі барлық елге бардым. Өкінішке қарай, түркімен билігі маған ешқашан виза берген емес.
– Діни реформа мен модернизмге қызыққаныңызды айтып қалдыңыз. Өзбекстанда 2005 жылы болған Әндіжан оқиғасы туралы не ойлайсыз? Халық шынымен билікке қарсы бейбіт көтерілді ме?
– Тарихшылар әртүрлі тәсілде жазады ғой. Кейде бір елге немесе бір тақырыпқа терең үңілген монографиялық еңбектер туады. Менің де көп жұмысым негізінен Өзбекстанға бағытталған. Бірақ сонымен бірге кең аудиторияға арнап жалпылама жазатын кездерім де бар. Осы тұрғыдан алғанда Әндіжан оқиғасы жайлы жазу өте нәзік тақырып болды. Зерттеу жүргізудің өзі қиын. Десе де, бұрынғы бір кітабымда тәуелсіз Өзбекстандағы исламның қайта оралу процесін сөз еткенмін.
Ислам Каримов билігі кез келген мемлекеттік бақылаудан тыс діни әрекетке күдікпен қарады. Көбіне оларды экстремист немесе уаххаби деп атады. Шын мәнінде, Әндіжанда болған құбылысты мен діни ықыластың бір түрі деп түсінемін. Оның сыртқы күштермен, уаххабилік немесе жиһадшыл ағымдармен байланысы бар дегенге мен күмәнмен қараймын.
Әрине, шындыққа жету өте қиын. Өйткені билік өз нұсқасын ұсынды, "сыртқы ықпал болды" деді. Бірақ оған мен сенімді емеспін. Дегенмен, [сол кезде шеруге шыққандар] түрмеге шабуылдап, тұтқындарды босатты. Сондықтан оқиға бейбіт сипатта болмады. Ол жағдай біраз уақыт бойы жиналып келген шиеленістің нәтижесі еді. Ал оны басу тым қатал өтті. Тәуелсіздік алғаннан бергі Өзбекстан тарихындағы ең қанды оқиға дәл осы Әндіжан оқиғасы болды.
– Қазақ тарихшыларынан кері пікір алдыңыз ба? Олар сіздің еңбегіңізді өздері жазып жүрген тарихтан өзгеше қабылдады ма?
– Қазақ тарихшыларынан әзірге тек бейресми пікірлер алдым. Алдағы апта кітапты таныстыруға Қазақстанға барамын, сондағы ең көп күтіп отырғанымның бірі – осы тақырыптағы пікірталас. Әрине, өз еліңнің тарихы мен өзге аймақтың тарихын жазудың айырмашылығы бар. Көңіл бөлетін мәселелер әрқашан әртүрлі болады. Мысалы, АҚШ-та америкалық тарихты жазу бір бөлек, ал сол америкалықтар Франция, Германия, Ресей немесе Орталық Азия тарихын жазғанда мүлде өзгеше тәсілмен жазады. Өйткені өз тарихыңды жазғанда, міндетті түрде басқа қырларға назар аударасың. Сондықтан айырмашылықтар мен екпін қоюдағы өзгешеліктер үнемі болады деп ойлаймын.
Бірақ айтарым, совет кезеңінде ресми шеңберлердің кесірінен кей тақырыптарды ашық жазу мүмкін болмады, ал қазір бұл өзгерді. Дегенмен Қазақстанда жазылып жатқан еңбектерді толық оқып үлгермегендіктен, нақты жауап беруге әзірге қиналамын.
– Қазақстанда тарихты жазуда цензура байқала ма? Ресейдің оған саяси ықпалы бар ма?
– Менің байқағаным мынау: Қазақстанда ұлттық ғылыми-техникалық сараптама орталығы бар, сол орталық ғалымдарға ірі гранттар береді. Гранттарды халықаралық сарапшылар қарап шығады, мен де сол үдерістің бір бөлігі болдым. Соның аясында кейінгі он жылда көптеген жоба ұсыныстарын көрдім. Сол тәжірибеме сүйенсем, Ресейдің ықпалы бар деп ойламаймын. Егер гранттарды Ресей үкіметі беріп отырса, басқа мәселе еді, бірақ Қазақстанда жазылып жатқан тарихқа ондай тікелей ықпал жоқ сияқты. Украинаға басып кіргеннен кейінгі кезеңде Ресей ықпалына қарсы ұстаным күшейе түсті деуге болады.
Ал цензура мәселесіне келсек, бұл өте күрделі тақырып. Ашық, ресми тыйым бар деп айта алмаймын, бірақ өзге жолдары бар. Ондай жағдай әлемнің әр түкпірінде кездеседі. Қазірдің өзінде АҚШ-та цензураның ашық көріністері байқалып отыр: Палестинаға қатысты тақырыптар немесе АҚШ тарихының кей тұстарына қатысты кітаптар алынып, нені айтуға болатынын, нені болмайтынын талқылап жатыр. Сонымен қатар, әркімнің бойында бір деңгейде өзін-өзі цензуралау бар деп ойлаймын. Яғни "Мынаны айтсам, басыма күн туады" деп кей тақырыпты айналып өту де бар. Бұл құбылыс тек Қазақстанға тән емес, барлық жерде кездеседі.
– Трамптың Смитсон институтының тарихи көрмелерін тексеруді бұйырғаны сияқты дейсіз ғой?
– Иә, дәл өзі, бұл цензураның ашық көрінісі.
– Еңбектеріңіздің бірінде Орталық Азияны тек "империялар тоғысқан жер" дегенге келіспейтініңізді жазған екенсіз. Өңір туралы қандай негізгі стереотиптерді бұзғыңыз келді?
– Иә, белгілі бір тұрғыда Орталық Азияны тарихтың торабында орналасқан аймақ деуге болады. Бірақ оны тек империялық бәсекелестікпен шектеу қате ұстаным. Әсіресе, ағылшын тіліндегі әдебиетте кең тараған "Ұлы ойын" (The Great Game) деген түсінік бар. Онда Ресей мен Британияның бақталастығы Орталық Азияны анықтайтын негізгі құбылыс ретінде көрсетіледі. Бірақ шындығында Британияның басты мүддесі Үндістанды қорғау болды, ал Орталық Азияға ол Ресеймен шынайы түрде бәсекелес болатындай қызығушылық танытқан жоқ. "Ұлы ойын" деген ұғымды негізінен орыс тілін білмейтін ағылшын тарихшылары ойлап тапты, бұл – британдық империялық тарихтың бір бөлігі. Егер шынымен империялар бәсекесі болса, ол Ресей мен Қытай арасында жүрді, Британиямен емес.
Тағы бір сыни көзқарасым "Жібек жолы" концепциясына қатысты. Ол да Орталық Азияны терең түсіндіріп бермейді. Әрине, дипломатияда, маркетинг пен туризмде бұл атау тиімді, бірақ тарихты талдауда онша пайдалы емес. Назарды тікелей Орталық Азияға аудару менің мақсатым болды. Яғни империя не істеді дегеннен гөрі, Орталық Азия халықтары осы өзгерістерге қалай жауап берді, олардың тағдырына қалай әсер етті, осыны көрсетуге тырыстым.
– Ресейдің Украинаға шабуылын және оның Орталық Азиядағы тарихи рөлін ескерсек, Мәскеудің аймақтағы саяси әрі мәдени ықпалы қалай өзгеріп жатыр деп ойлайсыз?
– Егер сұрақты үш жыл бұрын, яғни Украинаға басып кіруден бұрын қойғаныңызда, мен Ресейдің Орталық Азиядағы рөлі әлі де мықты екенін айтар едім. Өйткені аймақ елдерінің экономикасы Ресеймен тығыз байланысты. Орыс тілі де әлі өте маңызды. Аймаққа барған сайын орыс медиасын, орыс телеарналарын көремін. Көбінің электрондық поштасы mail.ru-да, ал әлеуметтік желісі – ВКонтактеде. Мұндай байланыстар бір күнде үзіліп кете салмайды.
Бірақ соғыс жағдайды өзгертті. Орталық Азиядағы адамдардың Ресейге сенімсіз қарауы күшейді. Менің байқағаным да осы. Дегенмен бір мезгілде екі жағдай қатар өмір сүре алады деп ойлаймын: орыс тілін, орыс мәдениетін пайдалану жалғаса береді, бірақ саяси әрі дипломатиялық тұрғыда Ресейге күдікпен қарау артады.
Әрине, экономикалық байланыс та бар. Кейінгі 30 жылда өзгерген ең үлкен үдеріс – Қытайдың көтерілуі. Ал Орталық Азия елдері Қытайдың күшеюін мүмкіндік ретінде қабылдай ма, әлде қауіп деп санай ма, ол әлі анық емес. Менің ойымша, бұрынғы советтік кеңістіктегі елдер үшін, әсіресе, Қазақстан мен Өзбекстанға Ресей таныс, үйреншікті күш болып қала береді. Ал Қытай бейтаныстау. Мен тарихшымын, сондықтан мәселені көбіне осы тұрғыдан көремін.
– Украинада соғыс басталғалы Орталық Азия елдері жиі жиналып, ортақ мәселерді талқылай бастады. Ресейдің империялық мұрасына деген қарсылық кейінгі үш жылда айқын байқала ма? Бұл үдеріс ұлт құруды жеделдетіп, тәуелсіз мемлекеттердің өзара бірлігін күшейтуі мүмкін бе?
– Иә, меніңше, солай болуы ықтимал және солай деп үміттенемін. Кітабымда айтылған тарихи бетбұрыстардың қатарына 2020–2022 жылдарды да қосуға болады. Бұл кезең Орталық Азия мемлекеттері мен Ресей арасындағы қарым-қатынас табиғатын ғана емес, сонымен бірге, аймақ елдерінің өзара байланысын да өзгертуі мүмкін. Совет одағы құлағаннан кейінгі алғашқы 25 жылда бес мемлекет арасында көпшілік күткендей үйлесім мен ынтымақ бола қойған жоқ. Әсіресе, Батыс елдерінде Орталық Азияны біртұтас кеңістік ретінде көру басым еді. Тіпті "советтік шекараларды сызу — Мәскеудің бөліп-билеу саясатының нәтижесі, ал одақ құлаған соң бәрі қайта бірігеді" деген түсінік болды. Бірақ ол болжам шындыққа жанаспады. Дегенмен қазіргі жағдай жаңа серпін беруі мүмкін. Бұл толық бірлікке жеткізбесе де, Орталық Азия елдерінің арасындағы үйлестіру мен ынтымақтастықты күшейтуге түрткі болады деп ойлаймын.
– Совет үкіметі кезінде мәдениет пен тарихтың қалай интерпретацияланғаны жайлы жазған екенсіз. Сол "мәдени инженерияның" қай бөлігі бүгін де өңірге ықпал етіп отыр?
– Бұл тақырыпқа арналған бір тарауды "Біз әлі постсоветтікпіз бе?" деп атадым. Совет одағы құлағанына 30 жылдан асса да, оның кейбір элементтері әлі де сақталған. Экономикалық жүйе жойылды, бірақ мәдениет пен болмысты қалыптастырған тарихи тәжірибенің қабат-қабаты бірден өшіп кетпейді.
Нақты не қалды дейтін болсақ, біріншіден, орыс тілі. Ол көпшілік үшін зорлық емес, әлі күнге ең көп оқытылатын шет тілі саналады. Орталық Азияда оны тіпті ана тіліндей меңгерген адам көп. Екіншіден, дін, мемлекет және қоғам арасындағы қатынастарда совет кезеңінен қалған элементтер бар. Егер совет дәуірі болмағанда, бұл байланыстар мүлде өзгеше болар еді.
Мен Пәкістанда өстім, онда мәдениет, дін, мемлекет пен қоғам арасындағы қатынас Орталық Азиядан түбегейлі өзгеше. Өйткені тарихи тәжірибе бөлек. 1985 жылғы Орталық Азия мен бүгінгі Орталық Азияны салыстырғанда дін, мәдениет, ислам тұрғысынан көп транформация болғаны анық. Бірақ мемлекет, дін және қоғам арасындағы қарым-қатынасқа келгенде совет кезеңінің ізі әлі де бар. Сонымен қатар, институционалдық құрылымдар да сақталған. Әрбір Орталық Азия елінде ресми діни басқарма бар. Мұндай құрылым басқа мұсылман елдерінің бәрінде кездесе бермейді. Сондықтан мен постколониалдық жағдайды қозғалыс емес, қоғамның жалпы күйі ретінде қарастырамын.
– Қазақстанда немесе жалпы Орталық Азияда постколониализм элементтерін қалай көрініс табады? Ол өзге постколониалдық елдермен салыстырғанда қандай?
– Отарлық кезеңде әр елде белсенді ұлт-азаттық қозғалыс бола берген жоқ. Тәуелсіздік қарулы күреспен келді ме әлде бейбіт жолмен бе, мұның өзі кейінгі жағдайға әсер етеді. Мысалы, Алжирде отарлыққа белсенді қарсылық болды, ал басқа жерлерде олай болмады. Сондықтан барлық постколониалдық тәжірибені бірдей деуге болмайды. Тағы бір айтарым: ешбір ел өз отарлық мұрасынан толық арылып кете алған жоқ. Қазақстанда орыс тілі кең тарағаны сияқты, Үндістан мен Пәкістанда ағылшын тілі кеңінен қолданылады. Көптеген өзге елдерде де солай. Біз бәріміз тарихтың қабаттарын өзімізбен бірге алып жүреміз. Әрине, шынайылықты іздеп, отарлықтан тазаруға ұмтылатындар бар. Бірақ ол кейде жаңа саяси ағымдарға, көбіне оңшыл популистік қозғалыстарға алып келуі мүмкін.
– "Коммунизмнен кейінгі ислам" атты кітабыңызда аймақтағы діннің қайта жаңғыруын зерттеген екенсіз. Бүгінгі қоғамда исламның рөлін қалай сипаттайсыз? Оның қазіргі бейнесінде совет кезеңінің ізі қаншалықты сақталған?
– Бұл кітаптың шыққанына да 20 жылға жуықтап қалыпты. Демек, өзім де қартайып қалдым (күледі). Шын мәнінде ол еңбекті 2001 жылы 11 қыркүйектегі терактіден кейінгі жағдайға реакция ретінде жаздым. Ол кезде талай сарапшы "Өзбекстан келесі Ауғанстанға айналады, онда да жиһад басталады" деп болжады. Бірақ сол пікірді айтқандар аймақты дұрыс білмейтіндер еді.
Менің негізгі уәжім – ислам ешқашан біртұтас құбылыс емес. Оны әр қоғам әртүрлі қабылдайды, оған билік құрылымы мен тарихи тәжірибе қатты әсер етеді. ХХ ғасырдағы Орталық Азиядағы ислам тәжірибесі Ауғанстаннан түбегейлі бөлек болды. Сондықтан "Ауғанстанда болған нәрсе Өзбекстанда да қайталанады" деген көзқарас қате еді.
Бұл кітап Ислам Каримов режимінің ең қатал кезеңінде жазылды. 1997 жылдан Әндіжан оқиғасына дейін Өзбекстанда мемлекеттік бақылаудан тыс кез келген діни белсенділік қуғын-сүргінге ұшырады. Сол контексте мен өз пайымымды ұсындым. Содан бергі 20 жылда жағдай едәуір өзгерді. Совет дәуірінде исламдық білім беру іс жүзінде жоғалып кеткен болатын: ресми түрде бір ғана медресе болды, қалғаны жасырын оқытылды. Діни білім де, исламдық рәсімдерді орындау да қатты қысқарған еді. Қазір бұл түбегейлі өзгерді.
Әрине, бәрі бірдей емес, бірақ Өзбекстан мен Тәжікстанда ислам туралы ақпарат бүгінде қолжетімді: кітаптар жарық көреді, интернет бар. Намаз оқитындар көбейді, діни дәстүрлер қайта жаңғырды. Яғни бүгінгі Орталық Азияда исламның ықпалы 1980 жылдардағыдан да, 1990 жылдардағыдан да әлдеқайда күшті.
Сонымен бірге, мемлекеттердің дінге деген күдігі әлі де бар. Әрине, Каримов кезіндегідей қатал емес, бірақ билік исламды бақылаудан тыс қалдырмауға тырысады. Дегенмен, меніңше, көпшілік үшін зайырлы мемлекет идеясы, дін мен мемлекеттің бөліну қағидасы әлі де кеңінен қабылданған.
– Ертедегі зерттеулеріңіз Ресей империясындағы жәдид реформашыларына қатысты болған екен. Кейінгі сұрағым сол жайында. Қазіргі қоғамда жәдидтік идеялардың ізі бар ма? Әсіресе Түркі мемлекеттері ұйымының белсенділігі артып, Украинадағы соғыс аймақтық ахуалды өзгертіп жатқан тұста бұл байқала ма?
– Жалпы деңгейде алсақ, иә, бірақ нақты тұрғыда түсіндірсем, жәдидшілер өз заманының өнімі болды. Олардың мақсаты – мәдени мұра мен исламды заманауи дәуірдің талаптарымен үйлестіру еді. Бұл сұрақ бүгін де өзекті: "Заманауи бола отырып, қалай ұлтшыл әрі мұсылман болып қалуға болады?" деген мәселе әлі күн тәртібінде тұр.
Нақты айтсақ, жәдидшілер – отарлық дәуірдің жемісі. ХХ ғасырдың басында Осман империясы мен Ираннан басқа барлық мұсылман елдері отар болды. Сол заманда "отарлықпен қалай күресу керек? Не істеу қажет?" деген сұрақ бүкіл мұсылман әлемінде басты мәселе еді. Өзімнің жәдидшілерге қызығушылығым да осымен байланысты: Оңтүстік Азияда соған ұқсас қозғалыстар болған. Ол кездегі мәселе сауаттылықтың төмендігі, тәуелсіздіктің жоқтығы, отарлық билік астында өмір сүру еді. Мұндай мәселе қазір Орталық Азияда жоқ. Бүгінде халықтың басым бөлігі сауатты, мемлекеттер тәуелсіз. Яғни жағдай түбегейлі бөлек. Сондықтан жәдидшілер өз дәуірінің өнімі болды. Дегенмен негізгі деңгейдегі сол сұрақтар, яғни заманауилықты дәстүрмен үйлестіру әлі де бар. Сіз атап өткен Түркі мемлекеттері ұйымы мүлде басқа құбылыс. Жәдидшілердің заманында ешқандай тәуелсіз түркі мемлекеті болған жоқ. Ал қазір бар. Яғни сұрақтардың түп-төркіні сақталғанымен, олардың қойылу контексті мүлде бөлек.
– Сіздіңше, Совет одағында өскен буын мен тәуелсіздікті ғана білетін жастардың айырмашылығы қандай?
– Айырмашылық айтарлықтай үлкен. Әрине, елден елге қарай өзгешеліктер бар, бірақ жалпы алғанда жас буын әлдеқайда космополит. Олар өзін бұрынғы совет заманының тұрғыны ретінде емес, тәуелсіз мемлекеттің азаматы ретінде көреді. Қалалық әрі білімді жастардың көбі әлі де орысша еркін сөйлейді, бірақ сонымен бірге басқа тілдерді де меңгерген. Сондықтан олардың сыртқы әлемге шығу мүмкіндігі әлдеқайда мол.
Ал Совет одағының өзі жастар үшін үлкен мағынаға ие ме, жоқ па – бұған күмәнім бар. Мысалы, Өзбекстанда кириллшеден латын әліпбиіне көшу ұзаққа созылды. Әзербайжан оны бір түнде ауыстырды. Қазір жас буын кириллше жазылған өзбек мәтіндерін оқуға қиналады. Әлеуметтік әдет-ғұрыптарда да өзгерістер айқын. Өзбекстанды жақсырақ білемін, жуырда бір ай сонда болдым. Советңес кезінде алкоголь ішу кең таралған еді, ал қазір керісінше – ішпейтін жастардың саны күрт артқан. Ташкентте мейрамханалардың 90 пайызы дерлік алкоголь сатпайды. Бұл – буындар арасындағы түбегейлі өзгерістердің айқын мысалы.
– Қытай сауда, инфрақұрылым және жұмсақ күш арқылы Орталық Азиядағы белсенділігін арттыра бастады. Сіздіңше, бүгінгі Қытай ықпалы мен бұрынғы империялық күшінде ұқсастықтар бар ма?
– Иә деуге де, жоқ деуге де болады. Шыңжаңдағы жағдай мүлде бөлек: ол жерді Қытай толық бақылауға алды. Қытай Коммунистік партиясының ресми идеологиясы бойынша, Шыңжаң ежелден Қытайдың бір бөлігі, ал "Шығыс Түркістан" деген ұғым жоқ, тіпті бұл сөзді айту тыйылған. Ал Орталық Азиядағы Қытай ықпалы мүлде басқа сипатта, яғни экономика, сауда және жұмсақ күш арқылы жүріп жатыр. Бұл құбылыс 1991 жылдан кейін ғана пайда болды. Өйткені 1978 жылы Қытайда реформалар басталғанға дейін, тіпті 1980 жылдары Қытай әлсіз, кедей ел болатын. Ол кезде Орталық Азияға ықпалы жоқтың қасы еді.
Кейінгі 40 жылдағы экономикалық серпіліс Қытайды жаһандық державаға айналдырды. Сондықтан бүгінгі Қытайдың Орталық Азиядағы белсенділігі тарихи тұрғыдан жаңа, бұрын-соңды болмаған құбылыс деуге болады. Оны Шыңжаңды империялық жаулап алумен салыстыруға келмейді.
Бүгінгі Қытайдың ұлтшыл тарихнамасы "Қытай ежелден сондай болған" деп түсіндіреді. Бірақ Цин империясының сол кездегі әрекеттерінің мотиві мүлде бөлек болған. Қазіргі Қытайдың мемлекеттік идеологиясы әлдеқайда қуатты, тіпті Цин дәуіріндегіден де қауіпті деуге болады.
– Еңбектеріңізде Орталық Азия мен Шыңжаңды мәдени әрі этникалық тұрғыда біртұтас аймақ ретінде сипаттайсыз және олардың екі империяға бөлінген сәтін көрсетесіз. Бүгінде олардың айырмашылығы қаншалықты алшақтады?
– Менің ойымша, бүгінгі ең үлкен айырмашылық – аймақтың Ресей ықпалындағы бөлігі мен Қытай ықпалындағы бөлігі арасындағы алшақтық. Мен бүкіл өңір толығымен біртұтас болды деп айтпасам да, ол кезде түрлі байланыстар біте қайнасып жатқан еді. Ал Шыңжаң мен Қазақстан арасындағы шекара Ресей мен Қытай империялары арасындағы шекарасы ретінде 1881 жылы ресми бекітілді.
Қазір бұл айырмашылық бұрынғыдан да күшейді. Өйткені Қытай Шыңжаңды толық отарлап, демографиясын түбегейлі өзгертті. Сондықтан дәл бүгінгі күні екі жартының арасы тарихта болмағандай алыстап кетті деп ойлаймын. Ал Орталық Азияның батыс бөлігі, яғни бұрынғы совет республикалары арасында жағдай басқаша. Мұнда визасыз қатынау сияқты мүмкіндіктер бар. Сонымен қатар Ресейден төнген қауіптің өзі бұл елдерді өзара жақындастыруы мүмкін.
– Қытай азаматтары Қазақстанға визасыз 30 күнге кіре алады. Бірақ Шыңжаңнан көп азаматтың Қазақстанға келіп жатқаны онша байқалмайды. Қате айтсам, жөндеуіңізді сұраймын. Сарапшылар мұны Қытай билігінің өңірдегі қатаң бақылауымен байланыстырады. Сіздіңше, қалай?
– Меніңше, иә. Былай түсіндірейін: олар, яғни Қытай билігі ұйғырлар мен қазақтардың, жалпы Шыңжаңдағы мұсылмандардың Орталық Азиямен еркін байланыс орнатқанын қаламайды. Айырмашылық та осында: Қазақстан – тәуелсіз ұлттық мемлекет, ал Шыңжаң – Қытай ұлттық мемлекетінің отарланған бөлігі. Қытай билігі мұсылман халықтарына күдікпен қарайды. Ресми идеология бойынша, Шыңжаң Қытайдың ажырамас бөлігі, сондықтан ондағы жергілікті халықтың ерекшелігі мойындалмайды.
– Сіздіңше, алдағы 20 жылда Орталық Азия үшін ең үлкен саяси не мәдени сынақ қандай болмақ?
– Мен тарихшымын, сондықтан болжам жасау – негізгі жұмысым емес. Бірақ айтар болсам, ең басты сынақ экологиялық мәселелер болмақ. Су мен қоршаған ортаға қатысты түйткілдер барған сайын саяси сипатқа ие болады. Сонымен қатар Қытайдың күшеюі мен оның аймақтағы рөлі де үлкен сынаққа айналмақ. Бұл – Ресеймен бұрыннан қалыптасқан байланыстарды сақтай отырып, Қытаймен қарым-қатынасты тең ұстау мәселесі.
2022 жылдан кейін Орталық Азия халықтары Ресейден біршама алшақ болғысы келетіні байқалды. Мұндай жағдайда Қытайға бет бұру бір мүмкіндік ретінде көрінеді. Бірақ Қытайға қаншалықты сенім артуға болады? Міне, осы тепе-теңдікті сақтау – Орталық Азия мемлекеттері үшін үлкен саяси сынақ болмақ. Тағы да қайталаймын, мен тарихшымын, болжам айтуға аса құмар емеспін. Бірақ бұл жолы қателеспесем деймін.
ПІКІРЛЕР