ХАЛЫҚ АССАМБЛЕЯСЫНЫҢ ТАСАСЫНДА
– Әкежан мырза, қазақ оппозициясының ақсақалы Серікболсын Әбділдин, осыдан 15 жыл бұрын, 1995 жылдың наурыз айында, Қазақстанның президенті Нұрсұлтан Назарбаев 13-шақырылымдағы Қазақстанның Жоғарғы Кеңесін таратып жіберіп, заң шығару билігінің өкілеттіктерін «уақытша өзіне алып», конституциялық төңкеріс жасады деп есептейді екен.
Дәл осы кезде президенттің жанынан Қазақстан халқының ассамблеясы деп аталатын консультативті-кеңесу органы аяқ астынан құрыла қалды. Құрылғанына ай толмай жатып, 24 наурызда Ассамблея президенттің өкілеттігін 2000 жылдың 1 желтоқсанына дейін созу жөнінде референдум өткізуге ұсыныс жасады.
Осы оқиғалардың кезінде сіз елдің премьер-министрі болдыңыз. Жоғарғы Кеңестің таратылуына байланысты қызметтен кетіп, содан соң осы қызметке қайтадан тағайындалдыңыз. Осыдан 15 жыл болған сол оқиғаларға қазір қандай баға берер едіңіз?
– Парламенттің өкілеттігін шектеу арқылы Қазақстандағы парламентаризм мен жоғарғы билік тепе-теңдігін жоғалту бұл оқиғадан басталған жоқ. Ол, өкінішке қарай, Қазақстанның 12-шақырылған Жоғарғы Кеңесінің өзін-өзі тарқатуынан соң басталды.
Өкінішке қарай, сол өзін-өзі тарқатуды мен де қолдап дауыс бергенімді мойындауға мәжбүрмін. Кейін сол үшін талай мәрте бармақ тістедім. Бүгінде айтарым, болашақта біз сондай қателіктерден сақтануымыз керек. Парламентаризмді жоғалту сол кезде басталды. Біз қоғамдағы билікті басып алуға қарсы тұра алатын шынайы билік органын жоғалта бастадық.
1995 жылдың наурыз айында біз айтып отырған оқиғалар болды. Бірақ ол кезде Қазақстанда Конституциялық кеңес емес, сот бар болатын. Конституциялық сот сол кездегі депутат – азаматша Квятковскаяның жағына шықты да, сайлау бұрмаланды, сол себепті биліктің заңды тармағы болуға құқы жоқ деп таныды. Квятковская жаңадан сайлау өткізу қажет деп айтқан болатын.
Біз, үкімет, Конституциялық соттың шешімін қолдай отырып, парламенттің парламент болып қалу құқы бар ма деген сауалды анықтау үшін отставкаға кеттік. Біздің үкіметке келісім берді ме, әлде біз жаңа параламент алуымыз керек пе? Жалпы алғанда, Қазақстанның парламенті тарапынан өкілеттіктің жоғала бастағандығы туралы баға өте дұрыс. Біздің барлығымыз үшін бұл тарихи ұтылыс болды.
– Қазақстан халқы ассамблеясының өткен 15 жылдың ішіндегі Қазақстанның қоғамдық-саяси өміріндегі, атап айтқанда елдегі ұлтаралық және дінаралық келісімді сақтаудағы рөлі мен маңызын қалай бағалар едіңіз?
– Жалпы бұның бәрі Қазақстан халқы ассамблеясының еңбегі емес. Осыдан 15 жыл бұрын Алматыда алғаш жиналған ассамблеяның құрамы қазір жоқ. Жалпы алғанда ассамблеядағы сайлауларды, ауыс-түйістерді реттеу механизмі жоқ. Бұл – ешкімге түсініксіз орган. Оған өкілдерді облыс және қала әкімдері жібереді. Сондықтан да бұл орган ешқашан ешнәрсе жасаған емес және жасауға мүмкіндігі де жоқ дегім келеді. Оның үстіне, бұл орган Конституцияда қарастырылмаған. Бұл – ойдан шығарылған орган.
Осыған ұқсас жайтты қазір көрші Қырғызстанда көруге болады. Қазір ол жақта құрылтай дегенді жинап жатыр. Бұл да, қоғамда қордаланып қалған әлеуметтік шегіне жеткен проблемаларды шешеді-міс дейтұғын, сайланбалы заңды билікті әлдебір жалған органмен алмастырудың әрекеті. Шындап келгенде ол қоғамның өзіне де, атқарушы билікке де ешқандай пайда әкелмейді. Бұл – проблеманы жұмсартудың әрекеті ғана. Мен бұл органға соншалықты мән бергім де келмейді. Өйткені ол Конституцияда қарастырылмаған, болашағы да жоқ.
– Сіз 13-шақырылымдағы Жоғарғы Кеңестің кейбір депутаттарының 1995 жылы Қазақстан халқының ассамблеясы парламентті жаныштап тастады деген пікірімен келісесіз бе?
– Жоқ, әрине. Жоғарғы Кеңестің өзін-өзі таратқан кезіндегі сияқты, ол жолғы таратылған кезде парламенттің өкілеттігін президент өзіне уақытша алды. Оның үстіне мен қазір бұған үзілді-кесілді қарсы болып сөйлегенім дұрыс болмас еді. Ең өкініштісі, сол кезде мен бізге аса қажет болып тұрған экономикалық реформаларды тиімді жүргізу үшін күшті атқарушы билік қажет деген сенімде болатынмын.
Біз ол кезде советтік экономиканың бөлініп қалған үлкен бір бөлшегі едік және өз орнымызды әлі таба қоймаған болатынбыз. Біз өзіміздің тәуелсіз экономикамыз, еліміз бар екенін, өзіміздің қаржы жүйеміз, ұлттық банкіміз, ұлттық валютамыз және т.б. болуы керектігін өзгелердің ең соңында түйсінген елміз. Дәл сол кезде күшті атқарушы билік қажет болатын. Мен бұған сол кезде де сенгенмін және қазір де сенемін. Бірақ кез-келген күшті атқарушы билік әрқашан билікті басып алуға тырысады.
Тарихтың көрсетіп отырғанындай, адамзат биліктегі теңгерім және қарама-қарсы салмақ механизмін даярлап, ойлап шығарған. Өкінішке қарай, біздің жағдайымызда біз бұны жасай алмадық. Қашандағыдай, ол кезде өте мықты кадрлар атқарушы билікте болса керек. Ол кездері бұрынғы Совет одағы Коммунистік партиясының мұрагері – Қазақстан коммунистік партиясынан өзге елеулі саяси партия болған жоқ. Бұл біздің тарихи ұтылысымыз еді. Мен ол кездері қажетті экономикалық реформаларды барынша тиімді жүргізу үшін атқарушы билікті нығайту керектігіне сенген адамдардың ортасында болдым.
НАЗАРБЕВТЫҢ «КУЛЬБИТІ»
– Қалай ойлайсыз, парламенттің өзін-өзі таратуы нәтижесінде Назарбаевтың бар билікті иеленіп алуын конституциялық төңкеріс деп есептеуге болады ма?
– Мен бұндай сөзді айтудан сақтанар едім, өйткені Конституциялық сот парламентті заңсыз деп таныды. Егер әлдебір кінә тағар ойыңыз болса, онда оны ең алдымен Конституциялық сотқа бағыттау керек. Ақыр соңында ол жерде Қазақстанның азаматтары болуы керек еді. Сол кездері бұл өте күшті орган болатын. Ондағылардың барлығы бірдей парламенттің таратылуын жақтаған жоқ, сол кездегі парламентті барлығы бірдей заңсыз деп есептеген жоқ. Соған қарамастан осындай шешім қабылданды.
Биліктің ауытқуы немесе оны тұтас иемденіп алу тұрғысынан келгенде, бұндай бағамен толықтай келісемін. Атқарушы билікке барлық өкілеттіктерді біртіндеп беру кезеңі басталды. Ең қорқыныштысы сонда, атқарушы биліктің басшысы заңдар шығармауы тиіс және ондай бастама жасамауы керек. Осыдан 10 жыл бұрын шешу керек болған бұл мәселе бүгінде негізгі проблемалардың біріне айналып отыр. Қалай болғанда да заң шығарушы орган бөлінуі керек. Бізде әлі күнге дейін осындай проблема қалып отыр.
Бізде, Қазақстанда, ағымдағы заңнамалардың көп жағдайда 1995 жылғы Конституцияға қарама-қайшы келуі кездейсоқтықтан емес. Тіпті Нұрсұлтан Әбішұлының өзі ауыстырғысы келмей отырған дәл сол Конституцияға қайшы. Бірақ, шыны керек, қажет болған кезде ол Негізі заң өзгереді, оған түзетулер енгізіледі. Солай бола тұра мен Қазақстанның Конституциясына кереғар келетін нақты заңдардың бірқатар баптарын келтіре аламын.
Қолданыстағы заңдар Қазақстанның халықаралық міндеттемелеріне жиі кереғар келеді. Оларды орталық атқарушы органдардың пайдасына өзгертіп, қайта жазып отырды. Өкінішке қарай, парламент осы кедергіден аттап өте алмады. Бұл тіпті парламентке Жарамахан Тұяқбай төрағалық жасап отырған кезде де болды. Бұл жайында екеуіміз жиі әңгімелесетінбіз, ол мұны мойындайды. Осының өзі бізді бірпартиялы парламенттің пайда болуына алып келді.
Қазіргі президентке жазған бір хатымда мен мұндай «кульбитті» (спорттағы, цирктегі басынан айнала секіру тәсілі – Азаттық) біздің бәрімізден және одан да ешкім күтпегенін айтқан болатынмын. Коммунистік бір партиялы жүйеден кетіп «Нұр Отандық» бір партиялы жүйеге келгенде қандай да бір прогресске жеттік деп айтуға болмайды. Бұндай жол бізді кері апарады.
– Билікті ешкім қолынан бермейді, оның үстіне демократиялық емес режим орнаған елде мүлдем айырылғысы келмейді. Я болмаса оны басып алады, ал демократиялық қоғамда, еңбек сіңіріп жеңіп алады.
Жалпыұлттық социал-демократиялық «Азат» партиясының тең төрағасы Болат Әбілев «Назарбаевсыз Қазақстан» деген ұраннан бас тартуды ұсынады. Бұның орнына ол Нұрсұлтан Назарбаевтың қазіргі режимімен тіл табысуды және халықтың белсенді, бірақ бейбіт араласуы арқылы демократиялық өзгерістерге қол жеткізуді ұсынады.
Назарбаев, өзінің сөзімен айтқанда, «шәуілдек» оппозициямен ымыраға бара қояды деп ойлайсыз ба? Оның үстіне сіз Қазақстанның билігінде қазақтар емес, қонтайшы бастаған жоңғарлар отырғандай әсер қалады деген едіңіз.
– Сіздің сөзіңізді сәл түзете кетейін: мен «қонтайшы бастаған жоңғарлар» деген жоқпын, «жоңғар қонтайшысы» дедім. Өйткені онда біртұтас билік жоқ. Қазіргі билік бір қолға шоғырланған сияқты болып көрінеді. Ал шындап келгенде, бұл билікті талап алып кеткен. Оны түрлі деңгейдегі толып жатқан адамдар пайдалануда. Бұл елді президент басқарып отырған сияқты болып тек сырттай көрінеді. Ал іс жүзінде әр кезде, әр жағдайға байланысты елді әртүрлі адамдардың топтары басқаруда. Міне ең негізгі проблема да сонда.
Осы уақытқа дейін қаншама тапсырмалар берілді. Президент халыққа қарай қадам жасайтыны жайында қаншама рет уәде берді. Бірақ олар іске асқан жоқ. Өйткені, билік осылай құрылған. Бұл әсіресе биылғы қыста, көктемде қатты байқалып отыр. Атқарушы билік өте тиімсіз. Өйткені ол не айтады деп Ақорданың аузына, не береді деп қолына қарайды.
Бүкіл проблеманың барлығы бір адамға тіреліп қалған. Өйткені ол мұндай жағдайға өзі алып келді. Ол өзінің өкілеттіктерімен бөліскісі келмейді. Бір қарағанға өкілеттіктер бөлінген сияқты болып көрінеді: президент ел үшін жауап береді, ал әкімдер өз облысы үшін жауап беретін сияқты. Ал шынтуайтына келгенде бұл жай сөз ғана. Ол тиісті механизмдермен бекітілмеген және қолдарында тиісті өкілеттіктер жоқ.
Ешқандай жауапкершілік жоқ. Қарапайым ғана мысал. Оңтүстік Қазақстан облысының бір түпкірінен бір адамды Лениногорск қаласының әкімі қылып тағайындайды. Ол қай жерге келгенін түсініп үлгергенше оны ауыстырып жібереді. Кадрлық ауыс-түйістердің түгелі барлық жерде осылай жасалып жатады. Осыдан кейін барып бұл жайлы креслода уақытша отырған адамның басында үнемі «Ақорда маған қалай қарайды екен» деген ой ғана болады. Олар өздері басқарып отырған елдің азаматтары олар туралы не деп ойлайтындығына пысқырмайды да. Мұндай жүйе ұзаққа бармайды.
Нұрсұлтан Назарбаев, өзінің айтуынша, шәңкілдек оппозициямен келіспеуі де, онымен бірге ешнәрсе жасамауы да мүмкін. Қазір оның алдында екі жол бар. Оның бірі – ол халқына қарай бет бұрып, халық үшін жұмыс істейді. Болмаса, ол халқынан теріс айналып кеткен адам ретінде тарихқа енеді. Оның қалай болып кететіндігін уақыт пен оқиғалардың барысы көрсетеді. Қазір мен әлдене деп алдын ала болжау жасағым келмейді.
Болат Әбілев тіркелген саяси партияның тең төрағасы. Ол Констиуцияны мойындайды және қазіргі президент Назарбаевты атқарушы биліктің басты басшысы деп біледі. Билікпен келісімге келіп, оны өзгерістер жасауға итермелеу туралы Әбілевтің айтқандары саяси философия тұрғысынан алғанда дұрыс. Бірақ оның саяси тәжірибе тұрғысынан дұрыс әлде бұрыс екендігін уақыт көрсетеді.
ОППОЗИЦИЯНЫҢ ЖОСПАРЛАРЫ
– Шетелдегі оппозиция жетекшілерінің жақын болашақта қазіргі Кәрім Мәсімовтің кабинетімен қосарлана жұмыс істейтін Қазақстанның қуғындағы үкіметін құру туралы елдегі оппозициямен бірлескен жоспарлары бар ма? Осылайша Қазақстандағы қазіргі атқарушы биліктің тиімсіздігінің себептері мен салдарларын іс жүзінде анықтауға талпыныс бар ма?
– Екі лагерде де не болып жатқандығынан хабардар болғандығыңыз маған ұнайды. Тіпті құрметпен қараймын. Осы бір мүмкіндікті пайдаланып айта кетейін дегенім, Азаттық радиосы маңызды ақпарат көзі болып қалыптасты. Оның үстіне ол қоғамдық пікірге, қоғамдық көңіл-күйге ықпал ете бастады. Бұл құрылтайшыларға ұнай ма, жоқ па – ол жағын білмеймін. Бірақ сіздер Ақорданың билік дәліздеріндегі температураны көтеретіндіктеріңізге кәміл сенімдімін. Бұл маған өте ұнайды.
Сіздің сұрағыңызға орай айтарым, осыған байланысты екі апта бұрын әңгімелескенмін. Біз бұл жайында сөйлескенбіз және қазір шетелде тұруға мәжбүр болып отырғандар ғана емес, сонымен бірге, елде тұрып, жұмыс істеп жатқан әріптестерімізбен пікір алысқанбыз. Меніңше, біз азамат соғысы жағдайында тұрмаған ел сияқтымыз. Бақытымызға орай, біздің елді басқыншылар жаулап алған жоқ. Мен қазір біздің халқымызға керегі әлдебір көлеңкедегі немесе қуғындағы үкімет деп ойламаймын. Екі аптаға созылған ақпараттық айғай-шудан бөлек бұл ешнәрсе бермейді.
Сіздің басқа бір нәрсеге – менде және елдегі менің әріптестерімде нақты жоспардың бар екендігіне сеніміңіз кәміл болсын дегім келеді. Егер дәл қазір халыққа әлдебір бағдарламаны ұсынып, қоғамды жетілдіруге бағытталған іс-шараларды жүргізу қажет болса, біз бұны әлдеқайда жақсы жасайтын едік. Мен бұған ешқандай күмәнданбаймын. Сондықтан мұндай жоспар бар.
Оны жариялау керек пе, жоқ па – ол саяси оппозицияның ішкі мәселесі. Өйткені олар заңды түрде жұмыс істеп жатыр және қандай да бір бағдарламаны ұсынулары мүмкін.
Тәжірибеден көріп жүргеніміздей, қазіргі үкімет президентті жардың жағасына жақындатқанға дейін ол оны ауыстырмайды. Бірақ олар жардың жағасына жақындап қалды. Олар дағдарыстан лайықты шығу үшін қойылған міндетті мүлдем орындай алмады.
Олар қанша жерден барлығы жақсы деп көрсеткісі келгенімен олай болатындығына ешқандай негіз жоқ. Мен бұны сізге нақты дәлелдер арқылы көрсетіп бере аламын. Әлемдік қаржы нарығы тұрақсыздау болып тұр. Несие ресурстарына осыдан бірнеше жыл бұрынғыдай оңай қол жеткізу мүмкін болмай қалды.
Ең болмағанда ұлттық қауіпсіздік тұрғысынан алғанда, Қытай қосымша ақша береді деп үнемі үміттене беруге болмайды. Өмірдің өзі көрсеткеніндей, бұл несиелердің барлығы байланысып жатыр. Шетелден, ең алдымен бір ғана көршіден қыруар несие ала отырып атқарушы биліктің қандай міндеттеме алып отырғанын халық білгісі келеді. Бұған қатысты екінші бір сұрақтың да құлағы қылтияды: неге бұл ақшалар тиімсіз жұмсалуда, неге біз оның қандай да бір нәтижелерін көрмейміз?
Биылғы суық, ауыр қыс пен одан кейінгі тасқын су қаптаған көктем қаржының көптеп жұмсалуына алып келеді. Қазақстанның облыстарындағы адамдар жұтпен, табиғи апатпен бетпе-бет қалды. Билік көмекке келіп үлгере алмауда. Кейде олардың қолында қаржы болмағандықтан да олар шарасыз болып отыр. Осының барлығы әлеуметтік наразылықты күшейтуде, ақырында ол саясилана бастайды.
Есіңізде болса, біз сізбен осыдан біраз уақыт бұрын әңгімелескенімізде экономикалық дағдарыс әлеуметтік дағдарысқа айналғанда оның бірден саясилана бастайтындығын айтқан болатынбыз.
Мен биылғы көктемді қазіргі үкімет үшін елеулі сынақ мерзімі деп ойлаймын. Бұл үкімет кететін сияқты.
Алайда мен Нұрсұлтан Әбішұлының мінезін білемін. Демократиялық оппозиция үкіметтің қызметтен кетуін талап ете бастағаннан-ақ ол осы үкіметті сақтап қалу үшін барын салады. Былай қарасаң, президенттің өз үкіметін қорғағаны дұрыс сияқты. Бірақ мәселе мынада. Ол өз беделін жоғалта бастайды. Содан соң оның басына қоғам алдындағы өз беделімді жоғалтсам, бұл үкіметтің маған керегі не деген ой келеді. Бұл үкімет неғұрлым ертерек кетсе, елге де, Назарбаев мырзаға да жақсырақ болады деп ойлаймын.
– Сіз жаңа ғана Қазақстандағы әріптестеріммен кездестім деген әңгіменің шетін шығарған едіңіз. Бұл кездесу жайында кеңірек айтып бере аласыз ба? Кіммен, қашан, қайда кездестіңіз, әңгіме не жайында болды?
– Ренжімесеіңіз, бұл жайында айтып беру құқын елдегі әріптестеріме қалдырайық. Менің бұл жайында айтқым келмейді. Олардың өздері айтып берсін, өйткені сізге сөзге сенуге тура келеді.
НАЗАРБАЕВҚА БЕЛГІ
– Жақында ғана Мұхтар Әблязовпен бірге «К-плюс» телеарнасына берген сұхбатыңызды Қазақстандағы жұрт әрқалай қабылдады. Әсіресе, сіз өзіңіздің саяси оппонентіңіз Нұрсұлтан Назарбаевқа өтініш білдірген жеріңізді. Азаттық радиосы сайтының оқырмандарының берген түсініктемелеріне қарағанда, олардың бір бөлігі сіздің сөзіңізді «қазіргі президент билікте отырған кезде қайта оралып, жылы-жұмсаққа ауыз салуды көздейтін жасырын есеп» деп қабылдаған сыңайлы. Осыдан барып сіздің «Назарбаевқа қаратып: қожайын, мен сіздің адамыңызбын деп оған тәжім етіп, белгі бергені» болып көрінеді дейтіндер бар. Кейбіреулер сіздің сөзіңізді бұрынғы қарсыласымен татуласуға жасалған әрекет ретінде қабылдады. Осыған байланысты не айта аласыз?
– Мәселе мынада, мен қалай дегенмен саясаткермін. Ал саясаткер я билікте, болмаса оппозицияда болады. Оның саясатының мағынасы бұдан өзгермейді. Тек қана оның әрекет ететін жағдайы ғана өзгереді.
Мен атқарушы билікте жұмыс істеген, оның барлық сынақтарынан өткен саясаткермін. Саясаткердің міндеті – өзінің саяси жоспарларын соңына дейін жеткізіп, жүзеге асыруында.
Бүгінде атқарушы билікті Назарбаев басқарып отыр. Біз, жұмсақ болсын, қатты болсын, түрлі-түсті болсын әлдебір төңкерісті байқап отырған жоқпыз. Ешқандай төңкеріс жоқ. Назарбаев қана бар және ол атқарушы билікті басқарып отыр.
Менің тарихи рөлімнің мағынасы – менің оған белгілер беруімде жатыр. Оны ол қабылдай ма, жоқ па – өзі біледі. Бұған тарихи баға сәл кейінірек беріледі. Бірақ мен кез-келген уақытта: «Нұрсұлтан Әбішұлы, мен сізге айтып едім ғой» – дей аламын. Бұл – саясаткердің негізгі мәнісі. Біз өзіміздің көзқарасымызды қоғамға басқаша қалай жеткізе аламыз? Мен бұл қоғамды осылайша көріп отырмын деп айтып отырмын.
Мен тек «К-плюстің» көрермендері үшін ғана емес, сонымен бірге Азаттық радиосының тыңдармандары мен оқырмандары үшін де тағы да қайталап айта аламын. Мен осы уақытқа дейін өзім бірге жұмыс істеген, көпшілік Қазақстанның президенттігіне сайлаған адамға ұсыныс жасап, есіне сала беремін. Мен оның азаматтық ар-ожданына, ұлттық сезіміне, оның жасына қатысты түйсік-сезімдеріне әсер етуге тырысамын. Мен оған: уақыт әлі біржолата өтіп кете қойған жоқ, сіз өз еліңіз үшін әлі де болса әлденені жасай аласыз, осыдан 20 жыл бұрын берген уәдеңізді орындай аласыз деймін.
Осыдан көп жылдар бұрын біз оны құрметтегенбіз, оған көмектескіміз, онымен бірге жұмыс істегіміз келді. Ол мүлдем басқа адам еді ғой. Сондықтан да мен оның саяси түйсігіне әсер етуге тырысамын. Назарбаев «ақша – былғаныш нәрсе» деп талай айтқан. Ол маған үнемі: «Әкежан, қайырымды болу керек», – деп айтудан жалықпайтын. Енді келіп өзі сол қасиеттерден айрылып бара жатыр.
Мен оған: «Біз сіздің не болып бара жатқандығыңызды көріп отырмыз, бірақ әлі мүмкіндік бар, Нұрсұлтан Әбішұлы. Сіз халқыңызға қарай бетіңізді бұрыңыз», – дегім келеді. Әр сұхбат сайын оның кемшілігін айта беруге болмайды ғой. Оның проблемасы жетерлік. Елді басқару өте тиімсіз түрде жүргізіліп отыр. Айналасындағы адамдары ұрлыққа белшесінен батты. Мұндай адамдармен бұлайша есеп айырысуға болмайды.
Қарсыластарын неге бірден қылмыстық баптармен соттайды? Өйткені ол жайындағы сіз бен біздің білгенімізге қарағанда, билік өзі жайында көбірек біледі. Осылайша олар біз бәріміз де осындаймыз, қанымыз бір, бірдей тәртіпке бағынамыз дегісі келеді. Ешқандай олай емес.
Әңгіме жылы-жұмсақ жайында емес, әңгіме аз ғана халқы бар үлкен елімізді қалай сақтаймыз – соған байланысты. Қазақстанның қазіргі жағдайының алаңдатарлығы соншалық, ол біздің болашағымызға тікелей қауіп төндіріп отыр. Жиналып жатқан қарыздар, экономиканы тиімсіз басқару. Біз шын мәнінде қанша ақшаны қарызға алғанымызды және оның қалай пайдаланылып жатқандығын білмейміз.
Есесіне, 3 миллион, тіпті 30 миллион емес, миллиардтап ұрланған ақша жайындағы материалдар пайда болады. Халық бәрібір ұмытып кетеді ғой деп, бұл сұраққа ешкімнің жауап бергісі келмейді. Халық бұны ешқашан ұмытпайды. Жағымсыз жайлардың барлығы жинақталып жатыр.
Біз саясаткерлер ретінде бір жағынан ұсыныс жасап, екінші жағынан үнемі жаман жағдайға даяр болуымыз керек. Сондықтан да оқтын-оқтын жиналып бір-бірімізге ал егер оқиға олай емес былай болса қайтеміз деген сауалдар қоямыз. Әрқилы жағдай болуы мүмкін. Ешкім де мәңгілік емес. Назарбаев та, мен де мәңгілік емеспіз. Жер мәңгілік, қазақ халқы мәңгілік.
Тағдырдың жазуымен қолымызға тиген тәуелсіздіктен қайтсек айрылып қалмаймыз. Әңгіме осы билікке не істеу керектігін айту жайында болып отыр. Олар оны іске асырғысы келе ме, жоқ па, оны уақыт көрсетеді. Ең болмағанда сіз екеуіміз бұны анық білетін боламыз. Біз бұл мәселені көтердік қой.
Елдегі әріптестерімізбен осы жағдайды талқылай келіп біз оқиғалардың өрбу сценарилері олай да, былай да болуы мүмкіндігіне даярланудың қажеттігін айттық. Бұл кезде біз қайда боламыз? Біз бұл сынаққа қарсы тұруға даярмыз ба? Оған жауап бере аламыз ба?
Осыдан 5 жыл бұрын көрші елде революция болып, ол азаматтардың, әсіресе демократиялық лагердегі азаматтардың қолдауына ие болды. Ақырында не болды? Көп жағдайда, біреулер жасаған революцияның жемісін өзге біреулер көретіні белгілі жайт. Сондықтан біз қазіргі болып жатқан жағдайларды қаперге аламыз.
Егер мен елде Жармахан Айтбайұлы мен Болат Мұқышұлының қасында болсам, сіздер маған басқаша сұрақтар қойған болар едіңіздер. Бірақ мен шетелдемін. Шетелде жүріп қандай болсын ұсыныс жасауға болады. Бірақ жасаған ұсынысыңды ертең билік еш мағынасы жоқ деп айтпайтындай болуы керек. Ол оны қабылдамауы да мүмкін.
ЖЕТЕКШІГЕ ЖЕТІМ ҮКІМЕТ
– Осыдан 15 жылдай бұрын, 1994 жылдың қазан айында, мүмкін Қазақстанның жаңа тарихындағы ең бір күрделі кезеңде сіз ел үкіметіне басшылыққа келдіңіз. Сіздің кабинетіңіз тура үш жыл жұмыс істеді. Сіз өзіңіз кеттіңіз бе, әлде сізді кетірді ме? Кәрім Мәсімов үкіметінің ұзақ отыруының құпиясы мен оның тиімсіз жұмыс істеуінің себебін қалай түсіндірер едіңіз?
– Мәсімов үкіметінің тиімсіздігі – сипатына, тәжірибесіне және біліміне байланысты. Олар көш бастайтын тұлғалар емес, ал оның өзін ондай деуге мүлдем келмейді. Ал олардың билікте осыншама отыруының әлдебір құпиясы жоқ, мәселе дағдарыста. Мүмкін Нұрсұлтан Назарбаев оны ауыстыруға осыдан жарты жыл бұрын даяр болған шығар. Бірақ кімге ауыстырады? Қайтадан сапырылыстырады ма?
«Нұрсұлтан Әбішұлы, біз бұл міндетті мойнымызға алып, әрекет етудің мынадай жоспарын ұсынамыз» дейтін адамдардың тобы бар ма? Оның қол астында мұндай топ жоқ. Елде ондай адамдар бар, бірақ оның қол астында жоқ.
Мәселенің неде екендігін түсініп отырсыз ба? Халыққа кәсіби атқарушы билік, кәсіби үкімет қажет. Президент Назарбаевқа кәсібиліктен бөлек жеке өзіне адалдығы, берілгендігі қажет. Өзін өзі құрметтейтін кәсіби адамдардың өте берілген адал болатын жағдайы сирек кездеседі. Олар адал, берілген болуы мүмкін. Бірақ ара-арасында қалай басқару керек деген мәселеге қатысты пікірталастар болып жатады. Бары осы. Онда өзге ешқандай құпия жоқ.
Қоғамның төзімі таусылып, «тарс жарылғанша» Назарбаев шыдай тұрады. Жағымсыз жағдайлар шектен асып кеткенде ол жіберуге мәжбүр болады. Өзіңіз қараңызшы не болғанын: ол үкіметтен бағдарламаны орындаймыз деп жұрт алдында серт алады.
Мен қазіргі премьерді жақсы білемін. Оның қолынан не келетінін де білемін. Нұрсұлтан Әбішұлының қолында таңдау мүмкіндігі болған жоқ. Мәсімовті тағайындау кезінде оның әлдебір басқаша сипаттары оған кабинет басшысы үшін қажет болып көрінген болар.
Мен отставкаға кеткелі бері кабинет кабинет болудан қалды. Шынтуайтына келгенде, бұл үкімет емес, бұл – президент әкімшілігінің бөлімшесі ғана. Олар өз саясаттарын жасамайды, олар оны жүзеге асырмайды, олардың өз бағдарламалары жоқ. Ол жақта барлығы әлдебір көзқарас тұрғысынан өзара келісіледі. Егер бар болса, олар оны айтудан қорқады. Өйткені әр нәрсенің жазасы бар. Екі ай бұрын олар міндетті орындаймыз деп серт берген, бірақ орындап жатқан жоқ. Тағы да ант береді, бірақ мәселе онда емес. Үкіметтің өте әлсіз екенін кез-келген бақылаушы байқап отырған болар. Ол тарих қойнауына кетеді.
Менің жағдайыма келер болсақ, 1997 жылы мені кетірген жоқ, мен өзім кеттім. Мен қызметтен кету туралы кезекті өтінішімді бердім, сөйтіп ол қабылданды.
«БИЛІК ӨЗ ХАЛҚЫНА ҚЫЗМЕТ ЕТУІ ТИІС»
– Өзіңіздің жақын арадағы жоспарыңыз жайында айтып бере аласыз ба? Қазақстандағы оппозицияның не істемек ойы бар?
– Менің түсінуімше, оппозицияның жақын арадағы жоспары елдегі көктемгі науқанды бастау. Ол жақын арада өткізілетін митингтен басталады. Осыған байланысты, осы мүмкіндікті пайдалана отырып, Азаттық радиосының тыңдармандары мен оқырмандарына осының барлығына қатысыңыздар дегім келеді. Саяси митингіге міндетті түрде қатысу сізге және сіздің болашағыңыз үшін ғана емес, ол қазіргі билікке де қажет. Ол халықтың енжар еместігін, белсенділігін, не болып жатқанын білгісі келетінін және өзгерістерді қалайтындығын білуі керек.
Осыдан бір жыл бұрын мен өзіміздің саяси жетекшілерімізге, үкіметтік емес ұйымдарға, түрлі ұйымдарға қоғамдағы талаптарға жауап беретін әлдебір икемді ұйым құру жөнінде үндеу жасадым. Адамдар көшеге шықты, екі аптадай тұрып, өз дегендеріне қол жеткізді. Егер билік сізге назар аудармаса, тек осылай ғана жасау керек. Естеріңізге сала кетейін, біздің үкіметіміз жұмыс істеп тұрған кезде біз еңбекшілермен кездесуге баратынбыз. Қарағандыға, Ақсуға, Павлодарға, Текеліге бардық.
Біз Текеліге жұмысшылар Алматыға жаяу сапарға шығайын деп тұрған кезде бардық. Біз адамдармен сөйлесіп, бірлескен іс-қимыл жоспарын ұсыну керектігін түсіндік. Егер олар бұл жоспарды қабыл алса, онда ол сізге әлденені жүзеге асыру үшін мүмкіндік береді. Барлығы бірдей болмаса да бұдан бірнәрсе шығатын.
Билік өзінің халқына қызмет етуі тиіс. Алайда оның орнына біз мынадай қызықты саяси көріністерге куә болып келеміз. Мысалы, «премьер-министр жұмыс сапарымен Алматыда болды». Бұның не екенін түсінесіз бе? Премьер-министр өзінің аумағында «жұмыс сапарымен жүр». Бұл не деген сөз?
Елдің түкпір-түкпірін аралау – оның тікелей міндеті, ол Қазақстанның әр бұрышында болуы керек. Бұл оның басты міндеті, бірақ ол «жұмыс сапары» болмауы керек. Ал егер ол әлдебір конференцияға келген болса, онда бұны «ресми сапар» деп атаймыз ба? Байқап отырсыз ба, бізде әлгіндей саяси терминдерді жете мән бермей қалай болса солай қолданып, оның ақыры осындай күлкілі жағдайға алып келеді.
Премьер-министр де, мемлекеттік хатшы да Қазақстанның өз аумағында сапармен болмайды. Ол жай ғана бір жаққа барады. Ондай жағдайда «премьер-министр бүгін Алматыда жүр» деп айтылуы керек. Болды. Содан соң оның не үшін жүргенін түсіндіре беруге болады. Бұдан соң бұны ешкім де түзетпейді. Халық бұны мысқылдап күліп отырады. Мен www.azattyq.org сайтына кіріп отырамын, сөйтіп сондағы оқырмандар жазған түсініктемелерді көремін.
Бұл саяси және атқарушы биліктің іс-қимылының дұрыс еместігін байқатады. Бұның ақыры ондай биліктің ауысуына алып келеді. Мәселе басқада: Қазақстан президенті қазіргі жағдайды ел тәуелсіздігі бастау алған кезге қайтадан алып келуге пайдаланып, осыдан 20 жыл бұрын мәлімдеген жүйені құруға ықылас, ниет таныта ма?
Біз әлі де таңдау алдында тұрмыз. Біз қазір Корея сияқтымыз. Солтүстік немесе Оңтүстік Корея болуымыз мүмкін. Қазіргі біздің жағдайымыз өте ұқсас. Екі жол бар: жауапкершілік пен билікті бөлісу жолы немесе билікті басып алу жолы. Ақыры барлық саяси өкілеттіктерді қолға жинап алған соң өзіңе жауапкершілікті де қоса алуың керек.
Президенттің мұны түсінетіндігіне толық сенімдімін. Ол бұл жайында ешкімге айтпауы мүмкін. Оған біреудің бірнәрсені ескертіп айтуы ешқашан ұнаған емес. Осыған қарамастан, бүгінгі жағдайды пайдалана отырып тағы да айтқым келеді: ол бұл жайында ойлануы керек. Ойланбайды ма, онда өзгеше баға береміз.
«ЗАҢДЫ ТҮРДЕ ҚАЙТҚЫМ КЕЛЕДІ»
– Әкежан мырза, 2003 жылы 50 жасқа толған кезіңізде сіз елге қайтуға уәде берген болатынсыз. Одан бері де жеті жылдай уақыт өтті. Жақын уақытта Қазақстанға қайтып оралу туралы ойыңыз бар ма? Оның үстіне келесі жылдың қыркүйек айында сізді сырттай 10 жылға соттаған үкімнің мерзімі де бітеді.
– Мен әрқашан да өз елімде тұрып еңбек еткім келген. 2001 жылы менің бұл фарсқа қатысуым туралы көптеген пікірталастар болды. Ешқандай әділ соттың, өзіңді сотта нақты дәлелдер арқылы қорғауға мүмкіндік болмайтынын жақсы түсіндім. Мен кішкентай бала емеспін, сол кезде әңгіменің қайда бара жатқандығын жақсы түсіндім.
Мен осы жағдайды пайдалана отырып айтқым келетіні, осыдан екі айдай бұрын «К-плюс» арнасына берген сұхбатымда сол кездері маған қарсы жұмыс істеген жедел-тергеу тобының жетекшілерін еске алып кеттім. Олар да, Аустриядағы бұрынғы елші Рахат Әлиев те маған қарсы тағылған айыптардың барлығы қолдан жасалғанын мойындады. Сізге айта кетейін дегенім, мен де, халықаралық бақылаушылар да, ЕҚЫҰ да бұған ешқашан күмән келтірген емес. Еуропалық парламент бұған жауап ретінде маған бостандық паспортын берді.
Мен бұны ешқашан кедергі деп қабылдаған емеспін. Бүгінде мемлекеттік машина, арнаулы органдар мүлдем тиімсіз. Бұны өмірдің өзі көрсетті. Алайда олардың барлығы бірігіп бір адамға қарсы күрсекен кезде өте күшті. Олар Жәкішевті алдап торға түсіріп, содан соң тұтқындай алады. Әблязовты қамап, соттап, түрмеге отырғызып, одан соң шығара алады. Бірақ олар елді қорғай алмайды. Сондықтан да мен елімізді жетілдіру керек, қоғам соған мұқтаж дегенді үнемі айтып келемін. Олай жасауға бізде әлі де мүмкіндік бар, біз әлі ешкімнің бағыныштысы бола қойған жоқпыз. Бірақ егер бұны жүзеге асырмасақ, ондай қауіп бар.
Ал енді менің қайтып келу туралы өтінішіме келсек, мен адамдардың сенімін жоғалтқым келмейді. Бірақ мен елде болдым, заңсыз түрде. Алайда билік маған қатысты өзінің қателігін мойындаған соң мен заңды түрде ақталып келгім келеді. Әрине, мен өз елімде еңбек еткім келеді. Алла жазса, кездесерміз.
- Әкежан мырза, әңгімеңіз үшін рақмет.
