«Ազատության» «Կիրակնօրյա վերլուծական Հրայր Թամրազյանի հետ» հաղորդման հյուրն է Կարնեգի հիմնադրամի Մոսկվայի կենտրոնի տնօրեն Դմիտրի Տրենինը։
Տրենինի հետ հարցազրույցից մի հատված ներկայացնում ենք ստորև․
Հրայր Թամրազյան. – Սեպտեմբերի 27-ին սկսվեց պատերազմը, որը տևեց ավելի քան 40 օր, և իրականություն դարձան մոտալուտ ղարաբաղյան պատերազմի մասին կանխատեսումները: Բայց շատ քիչ մարդիկ, փորձագետներ կարող էին կանխատեսել այս պատերազմի ծավալներն ու բնույթը: Պատերազմի ընթացքում օգտագործվել են ամենաարդիական զենքերը, ներառյալ մահացու հարվածային հնարավորություններով անօդաչու թռչող սարքեր: Դա պատերազմ էր, որի մասին ռազմական փորձագետներն ու վերլուծաբանները խոսում են որպես պատերազմելու նոր ձև: Նրանք նույնիսկ իրենց կառավարություններին խորհուրդ են տալիս վերազինվել ՝ հաշվի առնելով ղարաբաղյան պատերազմի փորձը: Պատերազմը խլեց շատ երիտասարդների կյանքեր, խեղեց հազարավոր մարդկանց ճակատագրեր և աներևակայելի վնաս հասցրեց խաղաղ բնակչությանը: Տասնյակ հազարավոր փախստականներ կորցրել են իրենց տները: Ինչո՞ւ Ռուսաստանը թույլ տվեց նման աղետ Կովկասում։ Չէ՞ որ, ասենք, 5-10 տարի առաջ, դա աներևակայելի կլիներ: Ոչ ոք չէր կարող մտածել, որ Ռուսաստանն ադրբեջանցիներին և թուրքերին հոշոտմանը կհանձնի Հայաստանին և Լեռնային Ղարաբաղը։ Ընդորում, պատերազմի արդյունքում Թուրքիան ուժեղացավ Կովկասում: Ի՞նչ կարող եք ասել այս մասին: Ինչու՞ Ռուսաստանը չմիջամտեց ու չդադարեցրեց ռազմական գործողությունները:
Դմիտրի Տրենին. - Ռուսաստանը կարող էր կանխել այս պատերազմը, բայց դա կարող էր անել միայն Հայաստանի ղեկավարության և Ադրբեջանի ղեկավարության հետ համագործակցությամբ: Այսինքն՝ այս պատերազմը կանխելու համար... Դուք արդարացիորեն ասացիք, որ այն ընդհանուր առմամբ կանխատեսելի էր, կանխատեսելի չէր, որ կսկսվի սեպտեմբերի 27-ին, բայց, ընդհանուր առմամբ, շատ վերլուծաբաններ կարծում էին, որ պատերազմն անխուսափելի է: Շատ վերլուծաբանները նշում էին, որ երկու տասնամյակ Ադրբեջանն ուժեր էր կուտակում: Եվ Ադրբեջանն ուներ շատ ավելի շատ տնտեսական և ֆինանսական հնարավորություններ ժողովրդագրական ներուժ ստեղծելու համար, իհարկե, զորքերի տպավորիչ խմբավորում ստեղծելու, դրան զինելու և գործի դնելու համար: Ավելին, այն, ինչին մենք ականատես ենք դարձել վերջին մի քանի տարիների ընթացքում, դա Թուրքիայի ակտիվության միանգամայն ակնհայտ աճն է ամբողջ տարածաշրջանում՝ Հյուսիսային Աֆրիկայից մինչև Անդրկովկաս: Ուստի ամեն ինչ գնում էր դեպի պատերազմ, բայց դադարեցնել պատերազմն այն պայմաններում, երբ Ադրբեջանն ակնհայտորեն առավելություն ուներ, հնարավոր էր միայն դիվանագիտական համաձայնության միջոցով: Եթե լսեք Ռուսաստանի ղեկավարներին, նախագահ Պուտինին, նախարար Լավրովին, առհասարակ, Ձեր հարցի պատասխանը հնչում է մոտավորապես այսպես. «մենք բազմիցս խորհուրդ ենք տվել Ադրբեջանի և Հայաստանի ղեկավարներին խաղաղ ճանապարհով լուծել հարցը Մադրիդյան սկզբունքների հիման վրա, Կազանյան բանաձևի հիման վրա: Այո՛, սա իսկապես կնշանակեր, որ Հայաստանը պիտի դուրս գա Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ յոթ շրջաններից»: Բայց, ինչպես ասում են Ռուսաստանի ղեկավարները, դա անընդունելի էր Հայաստանի ղեկավարության համար, քանի որ ընդունելի չէր հայ ժողովրդի համար: Եվ այսպես, մենք հայտնվեցինք այն վիճակում, որում հայտնվեցինք: Եթե վերցնենք հարցի մյուս կողմը. կարող էր արդյո՞ք Ռուսաստանը ռազմական միջամտություն կատարել և կանգնեցնել ադրբեջանական զորքերը, այո՛, իհարկե կարող էր: Բայց դա կնշանակեր Ռուսաստանի պատերազմ Ադրբեջանի, իսկ հեռանկարում, հնարավոր է նաև Թուրքիայի դեմ: Դա չէր համապատասխանի Ռուսաստանի ազգային շահերին:
Հրայր Թամրազյան. - Սա պատերազմի ռազմական և հումանիտար կողմն է, երբ մենք խոսում ենք բազմաթիվ զոհերի, ավերածությունների մասին, բայց աշխարհաքաղաքական տեսանկյունից արդյո՞ք դա աղետ չէր Ռուսաստանի համար, որի դաշնակից Հայաստանն ու Լեռնային Ղարաբաղը կորցրել են իրենց կողմից նախկինում վերահսկվող տարածքի 70 տոկոսը: Ես մտածում եմ դրա մասին ու չեմ կարողանում պատասխանել այն հարցին, թե արդյո՞ք Ռուսաստանը գիտեր, որ պատերազմը կավարտվի նման սարսափելի արդյունքներով:
Դմիտրի Տրենին. - Ես չգիտեմ, թե կոնկրետ ի՞նչ է մտածել այդ մասին Ռուսաստանի ղեկավարությունը, բայց Ռուսաստանի ղեկավարությունը, եթե հիշենք, պատերազմը սկսելուց անմիջապես հետո փորձեց կասեցնել այն, փորձեց հրադադարի շուրջ համաձայնության հասնել: Եվ արտգործնախարար Լավրովն անձամբ մեծ ջանքեր գործադրեց, որպեսզի նրա հայ և ադրբեջանցի գործընկերները Մոսկվայում համաձայնեն հրադադարի հաստատման շուրջ, որը չի տևել նույնիսկ մի քանի ժամ: Կարող էին արդյո՞ք սպասվել այդպիսի արդյունք: Դե, հավանաբար, Հայաստանում մեծամասնությունը, հավանաբար, Հայաստանից դուրս մեծամասնությունը կարծում էր, որ 26 տարի առաջ ավարտված պատերազմում իրենց շատ ավելի արդյունավետ դրսևորած հայկական զորքերը համառորեն և հմտորեն կպաշտպանեն տարածքը: Ավելին, պատերազմից առաջ թվում էր, որ տեղանքն ու հայկական ուժերի տեղակայումը հնարավորություն էին տալիս Հայաստանին շատ արդյունավետ պաշտպանվել ադրբեջանական բանակի դեմ: Բայց դա տեղի չունեցավ: Դա տեղի չունեցավ, մասամբ Ձեր մատնանշած պատճառներով: Դա Հայաստանի զինված ուժերի ռազմական տեխնիկայով հագեցման անբավարար մակարդակն էր, հավանաբար, դա անբավարար մարտական պատրաստվածությունն էր, և, որքան որ ես եմ հասկանում, դա ընդունում են նաև իրենք՝ Հայաստանի գործիչները, դա նաև վատ ղեկավարումն էր Հայաստանի գլխավոր շտաբի և գերագույն գլխավոր հրամանատարի կողմից։
Հրայր Թամրազյան. - Շատերը, հատկապես Արևմուտքում, կարծում են, որ Ռուսաստանը հայտնվել է շահեկան դիրքում՝ նվաճելով մեկ այլ ռազմավարական տեղ՝ իր ռազմական ներկայությունն ընդլայնելու համար: Բայց արդյո՞ք Ռուսաստանը չի կորցրել՝ տարածաշրջանում շատ կարևոր դիրքերից նահանջելով: Խորհրդային Միության նախկին թշնամիների համար, ինչպիսիք են Թուրքիան կամ Իրանը, չհաշված ՆԱՏՕ-ն, Կովկասի անմատչելիության մասին առասպելը կամ լեգենդը հողմնացրիվ է արվել, և Կովկասում այլևս չկա վստահություն, որ ոչ ոք չի համարձակվի անցնել ԽՍՀՄ նախկին հանրապետությունների սահմանները: Թուրքիան կարծես թե այստեղ հաստատվել է երկար ժամանակ: Ի՞նչ կասեք։
Դմիտրի Տրենին. - Դե, ես համաձայն եմ Ձեզ հետ: Բայց ես ավելին կասեմ․ այն առասպելը, որ նախկին ԽՍՀՄ սահմանն անհասանելի է, ինչպես Դուք ասացիք, Խորհրդային Միության նախկին թշնամիների համար, այս առասպելը վաղուց դադարել է գոյություն ունենալ: Դե, նախ, Մերձբալթյան երկրները վաղուց են ՆԱՏՕ-ում և Եվրամիությունում, Ուկրաինան՝ Ամերիկայի Միացյալ Նահանգների փաստացի դաշնակիցն է, կրտսեր դաշնակից, Մոլդովան թեքվում է դեպի Ռումինիան, Վրաստանը մի երկիր է, որն իր ազգային դրոշի հետ միասին կախում է եվրոպական դրոշը՝ շատ հստակ նշելով եվրոպական և եվրաատլանտյան ինտեգրման իր առաջնահերթությունը: Այսինքն` Եվրամիությանը և ՆԱՏՕ-ին անդամակցելու ցանկությունը բնորոշ է Վրաստանին և Ուկրաինային, Վրաստանի համար վերջին 12 տարիների ընթացքում, Ուկրաինայի համար՝ վերջին 6 տարվա ընթացքում, դա արդեն բավականին երկար ժամանակ է: Եթե վերցնենք Կենտրոնական Ասիան, ապա այնտեղ մեծ է Չինաստանի ազդեցությունը: Որոշ երկրներում չինական ազդեցությունը շատ բարձր մակարդակ ունի, օրինակ՝ Տաջիկստանում: Այն, որ Թուրքիան ազդեցություն ունի Հարավային Կովկասում, ընդհանուր առմամբ, հին փաստ է: Թուրքիան, փաստորեն, քաղաքականապես Ադրբեջան մուտք գործեց Խորհրդային Միության փլուզումից հետո: Այնպես որ, այո՛, Թուրքիան զգալիորեն ամրապնդեց իր դիրքերը: Այո՛, Թուրքիան արդեն Հարավային Կովկասում է, դե, չասեմ Մոսկվայի թույլտվությամբ, ոչ մի դեպքում, բայց Մոսկվան ստիպված էր ընդունել, որ Թուրքիան գտնվում է Հյուսիսային Կովկասում, կներեք՝ Հարավային Կովկասում: Լեզվիս այս սայթակումը շատ հուշագրավ է, քանի որ Ռուսաստանի համար Հարավային Կովկասը դա Հյուսիսային Կովկասի նախամատույցն է: Ռուսաստանի համար Հարավային Կովկասը հիմնականում կորսված է: Այն վաղուց դադարել է լինել տարածք, որտեղ Ռուսաստանն արտոնյալ դիրք ունի: Ինչ վերաբերում է Հյուսիսային Կովկասին, դա Ռուսաստանի Դաշնության խոցելի կետերից մեկն է, և Լեռնային Ղարաբաղում պատերազմը շատ վտանգավոր մի բան էր Ռուսաստանի համար, քանի որ այն Հարավային Կովկաս բերեց տարբեր գրոհայինների ամբողջ Մերձավոր Արևելքից, որոնք, հակամարտության ավարտից հետո, կարող էին և նրանցից ոմանք հավանաբար արդեն ուղղութուն են բռնել դեպի Հյուսիսային Կովկաս: Ահա սա է, որ անհանգստացնում է Ռուսաստանին:
Հրայր Թամրազյան. - Հիմա անդրադառնանք դրան, թե ի՞նչ է լինելու Հայաստանի և Ղարաբաղի հետ: Պարտությունից հետո Հայաստանը դարձավ բոլորովին այլ երկիր: Ներքաղաքական անկայուն իրավիճակ, Ղարաբաղում ավերածություններ, փախստականներ, վիրավոր և հաշմանդամ դարձած պատերազմի մասնակիցներ, հիմնականում երիտասարդներ, ովքեր պետք է համալրեին աշխատուժի շատ կարևոր և արդյունավետ տարիքային խումբը: Այժմ նրանց անհրաժեշտ է կառավարության օգնությունը: Զոհվածները շատ են, որոնց ընտանիքները նույնպես պետք է օգնություն ստանան պետությունից: Տնտեսությունը մեծ հարված է ստացել: Բայց հիմնական ճգնաժամն, անվտանգության ճգնաժամն է, և, կարելի է ասել, բուն Հայաստանում անվտանգության բացակայությունը: Նույնիսկ մի ընդդիմադիր կուսակցություն, որը որոշակի իմաստով արևմտամետ է համարվում, կարծում է, որ Հայաստանում պետք է ստեղծվի երկրորդ ռուսական ռազմաբազան: Ի՞նչ եք մտածում այդ մասին: Ի՞նչ կլինի Հայաստանի անվտանգության հետ:
Դմիտրի Տրենին. - Դե, ես կարծում եմ, որ եթե մենք խոսում ենք Հայաստանի արտաքին անվտանգության մասին, ապա, այս առումով, ես առանձնապես մտավախություններ չունեմ: Չեմ կարծում, որ Ադրբեջանը կհամարձակվի վերսկսել պատերազմը և ուղղակիորեն հարձակվել Հայաստանի վրա: Իմ կարծիքով, դա Ադրբեջանի ղեկավարների համար պարզ էր հենց սկզբից, նրանք անընդհատ խոսում էին այդ մասին: Նույնը ես կվերագրեի նաև Թուրքիային: Կան որոշակի կարմիր գծեր, որոնք, կարծում եմ, ոչ Թուրքիան, ոչ էլ Ադրբեջանը չեն հատի: Ղարաբաղն այդպիսի գիծ չէր, և Ռուսաստանի ղեկավարությունը, ինչպես ես եմ հասկանում, խոսում էր այս մասին, այդ թվում՝ նաև իր հայ գործընկերների հետ: Ռուսաստանը Ղարաբաղը դիտում էր որպես Ադրբեջանի մաս՝ միջազգային իրավունքի ֆորմալ տեսանկյունից, մի տարածք, որի կարգավիճակը պետք է որոշվեր բանակցությունների ընթացքում, ինչը հնարավոր կդառնար այն տարածքների փոխանցումից հետո, որի մասին մենք արդեն խոսեցինք, նախկին ԼՂԻՄ-ի շուրջ այդ յոթ շրջանների փոխանցումից հետո: Ինչ վերաբերում է անվտանգության ապահովմանը, բառի ավելի լայն իմաստով, ապա մի տեսակ անհարմար եմ զգում, որ պատասխանեմ այս հարցին: Այս հարցը պետք է ուղղվի առաջին հերթին հայ քաղաքական գործիչներին, հայ հասարակական գործիչներին, առհասարակ հայ ժողովրդին, որովհետև դա հայ ժողովրդի գործն է՝ պարտությունից դասեր քաղել, որպեսզի այս պարտությունը հիմք դառնա, դե, չասեմ հետագա հաղթանակների համար, քանի որ ես դեռ ելնում եմ այն նախադրյալից, որ ղարաբաղյան հակամարտությունը պետք է ավարտվի, երրորդ պատերազմն այստեղ կարող է միայն աղետով ավարտվել: Ընդհանրապես, պարտությունը պատմության մեջ հաճախ դառնում է զարգացման հիմք, մինչդեռ հաղթանակը հաճախ հանգեցնում է թուլացաման: 1994 թ.-ին հայկական զինված ուժերի հաղթանակը հանգեցրեց որոշակի թուլացման, և դրա համար պետք է վճարվեր այս ահավոր գինը, որի մասին Դուք խոսում եք, մինչդեռ նույն պատերազմում Ադրբեջանի պարտությունը հիմք դարձավ առավելապես ռազմական հզորության ամրապնդման համար: Եվ այդ ռազմական ուժը դարձավ վճռական գործոն, որը տարավ Ադրբեջանին դեպի հաղթանակ: Բայց, եթե մենք շարունակենք այս ցիկլը, ապա, ինչպես ես ասացի, աղետից բացի դա ոչ մի այլ բան երկու երկրներին չի բերի:
Հրայր Թամրազյան. – Ի՞նչ եք մտածում Հայաստանի ներքաղաքական իրավիճակի մասին: Իրավիճակը լարված է: Այժմ ընդդիմությունը և ոչ միայն ընդդիմությունը, կան այլ մարդիկ, ովքեր նույնպես կարծում են, որ պատերազմում պարտված առաջնորդը պետք է հրաժարական տա: Նրանք ասում են, որ միջազգային պրակտիկայում երբևէ չի եղել մի դեպք, երբ պարտված երկրի ղեկավարը մնա իշխանության ղեկին: Ի՞նչ եք մտածում այդ մասին:
Դմիտրի Տրենին. - Դե, կարծում եմ, որ խնդիրը հավանաբար այն չէ, թե պարոն Փաշինյանը պետք է մնա վարչապետի պաշտոնում, թե՞՝ ոչ: Հավանաբար, պատմությունն արդեն իսկ կայացրել է նրա նկատմամբ իր վճիռը, և այս վճիռը շատ խիստ է: Հարցն այն է, թե ինչ կլինի հաջորդիվ: Արդյո՞ք պարզապես վարչապետի փոփոխությունը, վարչապետի և ներկայիս կառավարության հեռացումը կբերի մի իրավիճակի, երբ Հայաստանում սկսվելու է քաղաքական ճգնաժամի հաղթահարում: Պետք է խոստովանեմ, որ ես ամենևին էլ մասնագետ չեմ և գործնականում քիչ բան գիտեմ Հայաստանի ներքաղաքական իրավիճակի մասին: Բայց ինձ մոտ տպավորություն չի ստեղծվում, որ ինչ-որ տեղ Երևանում կա մարդկանց մի խումբ, որ պատրաստ է առաջնորդի դեր ստանձնել, պատրաստ է սկսել այս պատերազմում տեղի ունեցած սարսափելի պարտությունից հետո վերականգնման դժվարին գործընթացը: Հեռուստաէկրաններին ես շատ հույզեր եմ տեսնում, շատ հույզեր եմ տեսնում հարցազրույցներում, հայտարարություններում, որոնց ես հանդիպում եմ, բայց ես սառը և լուրջ տրամադրվածություն չեմ նկատում։ Միգուցե ուղղակի չեմ հանդիպում, ես, ի հարկե, հայերեն չեմ խոսում, բայց չեմ տեսնում այդ սառը և լուրջ տրամադրվածությունը՝ սկսելու կառուցել, եթե ուզում եք, նոր Հայաստան՝ ատամները սեղմած և պարտություն ընդունելով ՝ հաշվի առնելով այն փաստը, որ իշխանության այն մոդելը, որը գոյություն ուներ մինչև 2018 թվականը, վարկաբեկվեց և, ի վերջո, մերժվեց Հայաստանի ժողովրդի կողմից, և որ իշխանության այն մոդելը, որը հաստատվեց 2018 թվականից ի վեր, նույնպես ապացուցեց, որ չի կարող կանխել Հայաստանում ազգային աղետը: Հաշվի առնելով այս երկու շատ բարդ դասերը՝ կան արդյո՞ք Հայաստանում ուժեր, որոնք պատրաստ են կառուցել նոր իշխանության մոդել և կառուցել նոր Հայաստան՝ և՛ անվտանգության տեսանկյունից, և՛ տնտեսության տեսանկյունից, և՛ ղարաբաղյան ուղղությամբ քաղաքականության տեսակետից, սա է այն հարցը, որ, անկեղծ ասած, ինձ հետաքրքրում է: Բայց դրա պատասխանը դեռ ոչ մեկից չեմ կարողացել ստանալ:
Հարցազրույցն ամբողջությամբ կարող եք դիտել այստեղ