„Magyarországon már olyan dolgok történnek, amibe bele kell szólni, mert ártanak a magyar jövőnek” – Lipták Béla, ismert amerikai emigráns

Az ’56-os amerikai magyar emigráció, valamint a bősi vízlépcső és a Duna elterelése elleni küzdelem ismert alakja. A korábbi Fidesz-szimpatizáns Lipták Bélát Oroszországról, Orbánról kérdeztük akkor, amikor a magyar társadalom fideszes harmadában egyre erősödik az Amerika-ellenesség.

Pár napja megjelent a The New York Timesban egy Ukrajnával foglalkozó levele. Összefoglalná?

Úgy éreztem, hogy szükség van a nagyvilágot emlékeztetni ’56-ra és a tanulságára. Azzal kezdtem, hogy ’56-ban egy hét alatt kivertük az oroszokat Budapestről, szétvertük az ÁVH-t. Aztán az oroszok javasolták, hogy a teljes kivonulás megbeszélése érdekében tárgyaljunk. Erre elment a magyar hadügyminiszter, Maléter Pál, és ott elfogták.

A tököli szovjet repülőtéren.

Emiatt a magyar hadsereg vezetés nélkül maradt. A forradalmat leverték, Malétert felakasztották. Ezt tudnia kell az amerikai olvasónak, és hogy mi Nyugatról semmi segítséget nem kaptunk. A ti rádiótok persze harcra biztatott bennünket, de a Nyugat ki nem mondott üzenete az volt az oroszok felé, hogy tiétek Magyarország, ha mi megkaphatjuk a Szuezi-csatornát.

Ezzel a háttérrel az amerikai olvasó jobban érti a következő gondolatokat Ukrajnáról, aminek a tanulsága az, hogy a Hitlereket és a Putyinokat egyeztetésre hívni nem lehet. Ők még egyetlen megegyezést soha be nem tartottak. Ők rablók, csak úgy egyeztetnek, hogy ne kelljen semmit visszaadni a lopott szajréból. Az egyetlen szó, amit értenek, a fegyvereké.

A levelemből kihagytam minden magyar vonatkozást, nem akartam a kormányt belekeverni. A Magyar Lobbinak (Hungarian Lobby, egy Lipták Béla vezette, 2000 óta létező amerikai magyar lobbiszervezet – K. Gy.), aminek a moderátora vagyok, az az alapelve, hogy a magyarokról vagy jót, vagy semmit.

Itt most azért elmondom, hogy mi szégyelljük a kormányunk oroszbarátságát, a szankciók szabotálását. Helytelenítjük az orosz olajnak, gáznak és atomenergiának való kiszolgáltatottságunkat. Mindezt sajnáljuk, mert számunkra a legfontosabb a magyar kisebbségek sorsa. Nem szabadna barátok helyett ellenségeket szereznünk Brüsszelben, Washingtonban. Az lenne a kötelezettségünk, hogy az ENSZ hívja össze a közgyűlését, és ott a magyar delegáció követelje, hogy az ENSZ a kisebbségi jogok deklarációjával egészítse ki az egyesült nemzetek általános alapelveinek deklarációját. Nagyjából, talán kicsit hosszan erről szólt a levelem, illetve sokat mondott arról is, amiről nem szólt.

Ilyenkor azért a pápával is vitatkozik, mert ő is béketárgyalásokat sürget.

A világ nagy része elfelejtette Hitlert, Csehszlovákia odaadását Hitlernek. Elfelejtette, hogy ez nem a békét hozza el, hanem a háborút. Így tört ki a II. világháború, mert a Hitlerek úgy gondolkoznak, hogy a tárgyalás ilyen témájának elfogadása a gyengeség jele.

Ugyanez igaz Putyinra is. Ha a Nyugat tudomásul veszi, hogy tárgyalni lehet egy agresszió elfogadásáról, annak nem az lesz a következménye, hogy kitör a béke, hanem az, hogy megy Moldovába, megy a balti államokba. Vérszemet kap, és ez az út ugyanoda vezet, mint Hitlerrel: a világháborúhoz.

Tehát most a Nyugatnak annyira térdre kellene kényszerítenie Oroszországot, hogy évtizedekre meggyengítse, hogy ne kezdhessen olyan imperialista akciókba, mint Grúziában vagy Ukrajnában?

Egész hosszú távon azt gondolom, hogy Oroszország és Európa összetartoznak. Idővel az oroszokkal meg kell békülni, és egységben kezelni egész Eurázsiát.

Rövid távon azt gondolom, hogy Putyinnal ilyen célért harcolni nem lehet. Ő ellenségnek tekinti a demokratikus világot, benne a demokratikus Európai Uniót. Tőle meg kell megszabadulni. Nem az orosz nép barátságától, hanem tőle, a rendszerétől. Amint eljutottunk oda, hogy nem a demokráciák és a diktatúrák állnak egymással szemben, hanem az orosz társadalom megértette, hogy érdeke demokratizálódni, akkor hosszú távon egy szebb jövő felé indulunk meg.

Orbán Viktor és a Fidesz szerint egy olyan kis népnek, mint a magyar, lavíroznia kell a nagyhatalmak között. Mindkét oldalon fenntartani kapcsolatokat, még ha bizonyos szövetségesek autoriter vagy diktatórikus rezsimek is. Erről mit gondol?

Hatalmas tévedés, sőt történelmi méretű hiba. Mert elvesztette vele a magyarok szeretetét. ’56 után az, hogy magyar, annyit jelentett, hogy bátor, annyit jelentett, hogy a világ jövőjét szolgálja. Ma bizony tudjuk, hogy mit jelent. Ezzel a legfontosabb célunknak árt: az Antall Józseffel kezdődő, 15 milliós magyarságban való gondolkodásban a kisebbségeink megvédésének lehetőségét semmisíti meg. Nem szerez barátokat ott az ő védelmükre, ahol barátokra van szükségünk.

Sok jobboldali ember – vagy mondjunk inkább fideszest – azt mondja Magyarországon, hogy Putyin hazafi, aki a hagyományos keresztény értékeket védi, a családot, a normalitást, nem békél meg a homoszexualitással, védi az egyházat. Éppen úgy, mint Orbán. Ez a vélekedés az amerikai magyarok között is erős?

Gondolom, létezik, de az én ismeretségi köröm egyetemi, szakmai és fiatalok közötti, ott egyetlen ilyen hangot nem hallok. De hadd mondjam kicsit részletesebben.

Nagy Imre temetésén ott álltam Nagy Imre koporsója mellett a díszőrségben. Tőlem öt méterre beszélt egy kitűnő fellépésű, karizmatikus fiatalember, akinek az arcán láttam, hogy szívből mondja, amit mond. Látszott, hogy szereti a népét.

Később kétszer is Orbánra szavaztam, bár korábban Antallt támogattam. Nem volt nehéz, mert az alternatívák olyanok voltak. Ezt csak azért mondom, hogy semmi bajom Orbán emberségével. Azt is elhiszem, hogy nem lop, ami nagy dolog egy politikusnál. De azért azt is kell mondanom, hogy ma már rosszul szereti a magyarokat. Ma már elsődleges célja az újraválasztás. Olyan talpnyalókkal veszi magát körül, akiket ez nem érdekel, akik hasznot húznak a politikából. Akik eltolták a liberális elveket. Mondok inkább szabadelvűt, Kazinczyval együtt én sem szeretem az idegen szavakat.

Szabadelvű volt Orbán is, amikor Oxfordba került. Politikai, taktikai okokból ment el szélsőjobbra, amivel elérte, hogy felszámolta a Jobbik nevű pártot. Demagóg frázisokkal megszerezte a többséget, bár úgy tudom, a választásoknál van valami manipuláció is. Mindenesetre elérte, hogy többször is újraválasztották. Én nagyon szeretném, ha vagy ő megváltozna, vagy a magyar nép olyan új vezetőt választana, akinek ezek az adottságai, a korábbiakat említve, megvannak, tehát karizmatikus, jó fellépésű, meggyőző ember, de ugyanakkor ezt a világ közvéleményét elutasító, diktatúrákkal parolázó, orosz szankciókat támadó stb. gondolkozást abbahagyja.

Antikommunista családból származik, fiatal férfi volt a forradalom idején. Mikor tudta elfogadni a kommunista Nagy Imrét, aki október 23-án még úgy köszöntötte a Parlamentnél az őt kihívó tömeget, hogy „kedves elvtársak”? Amire azt válaszolta a tömeg, hogy nem vagyunk elvtársak. Mikor volt az a pont, amikor elfogadta Nagy Imrét a nemzet forradalmi vezetőjeként?

Képzeljen el egy húszéves diákot, aki magasugró, főleg a lányok érdeklik, és meg van győződve arról, hogy a kommunizmus örök, és az egyetlen megoldás nem törődni vele. Én ilyen lelkülettel, zsebemben egy mozijeggyel mentem a műegyetemi nagygyűlésre. Ami reggelig tartott.

A műegyetemi gyűlés még 22-én volt. 23-án, a tüntetés után ön a Parlament, nem a rádió felé ment onnan.

Én megváltoztam a gyűlés folyamán és az utána következő napokban. Rájöttem, hogy nem állok egyedül a véleményemmel, hanem a Műegyetem minden diákja ugyanazt gondolja. Ezután Danner Jancsi, később, a harcokban meghalt barátom tartotta a kapcsolatot Nagy Imrével, az én dolgom volt a katonai, harci egységeket naponta tájékoztatni. Esténként pedig együtt jártunk Jancsival őrségbe az utcákra. Közben sokat beszélgettünk, és ő sokat mesélt arról, hogy mi is történik a kormányban, hogyan sikerült a Gerő-féle társaság befolyása helyett Nagy Imrét arról meggyőzni, hogy elképzelhető egy szabad Magyarország, egy oroszok által meg nem szállt ország. Egy ország, amely nem tagja a Varsói Szerződésnek.

Ez egy hét alatt megváltoztatta Nagy Imre gondolkodását, és Jancsi beszámolója alapján megváltoztatta az én véleményemet. Ma már odasorolom őt Batthyány Lajos és Teleki Pál mellé mint az egyik magyar nemzeti hőst.

Akkor már a forradalom alatt elfogadta őt, nem csak később.

A forradalom első hetének végén.

Biztosan ön is követi, hogy amióta 2010 óta létezik az Orbán-rezsim, hatalmas pénzből nagyon jelentős emlékezetpolitikai átalakítás zajlik, kezdve az őstörténettől, és ennek nagyon fontos része 1956 kánonjának áthangolása. Jól látható volt ez a forradalom hatvanadik évfordulójának plakátkampányán. A kérdésem az, hogy ’56 kinek a forradalma volt. A kádári, Berecz János-i propaganda szerint, amit ezerszer hallottunk, a bukott rendszer, vagyis a Horthy-rendszer örököseié. Van egy olyan vélemény, hogy alapvetően a nemzetivé váló reformkommunistáké, amilyen Nagy Imre, Gimes Miklós és a többiek voltak. Őket igyekszik a Fidesz kiradírozni az emlékezetpolitikai kánonból. A harmadik vélemény szerint pedig a pesti srácoké, akiket a Fidesz a helyükre állít. Ön szerint kinek a forradalma volt ’56?

Nagyon nehéz kérdés. A forradalom a fiatalok forradalma volt. A szociális igazságokat megőrző, de teljesen demokratikus beállítottságú jövőt elképzelő gondolkozásé. Éjszakákat átbeszéltünk ezekről a kérdésekről. Egyrészt a kapitalizmus elszaladt a tőke hatalmának irányába, és a demokrácia ma már sok tekintetben megint kezd a hatalmasok rétegének uralkodása alá kerülni. Ezt mi már akkor is láttuk.

De ugyanakkor teljes mértékben a demokrácia és a szabad verseny oldalán álltunk. A mi forradalmunk a Kossuth-címert használta. Nem volt azon korona, egy csepp visszavágyása sem a földesurak korának, a Horthy-rendszernek, a fehér lovas világnak, annak, amelyik később Hitler oldalára terelte a társadalmat. Tehát semmi köze nem volt ahhoz, hogy mi a másságot veszélynek tartottuk, akár a bevándorlás ellen lettünk volna, akár elleneztük volna a másképp gondolkodást, a másféle nemi orientációt, a többi témát, ami ezzel jár.

Nyilatkozatai alapján talán mondhatom, hogy élete legfontosabb eseménye volt ’56. Valószínűleg mindenkinek az lett volna, aki olyan intenzitással vesz részt benne. Sokat beszélt a magyar nép hősiességéről, bajtársiasságáról. Azt is mondta egy interjúban, hogy már Amerikában volt a testvérével, amikor szabályos idegösszeomlást kapott attól, hogy végül a Nyugat nem segített, pedig biztos volt benne, hogy segíteni fog. Ma már el tudja fogadni, hogy a Nyugatnak fontosabb volt a status quo, mint egy kis nép szabadságvágya, vagy még mindig önben van, hogy miért nem segítettek?

Bennem van, hogy a Nyugatnak érdeke lett volna segíteni. Eisenhowernek igaza volt, a franciáknak, angoloknak és Izraelnek nem volt igaza. Amikor ők hárman megalkudtak úgy, hogy a Szuezi-csatorna fontosabb, mint az eszmék, akkor hatalmas tévedést követtek el. Mert a magyar forradalom alkalom lett volna, hogy a félbevágott Európa keleti felét elindítsuk egy Európához közeledő útra.

De tudja az ellenérvet, ami az atomháborútól való félelem. Magyarország szovjet beavatkozási övezet volt, Teheránban és Jaltában lényegében oda lett adva Sztálinnak, még ha formálisan ki is kötötték, hogy szabad választások legyenek.

Ez igaz, és nagyon jogos az atomháborútól való félelem. Én a teljes atomtémában Teller Edével értek egyet, aki azt mondta, hogy azért találtuk ki, hogy az emberiség abbahagyja a háborúskodást, mert rájön arra, hogy ekkora veszélyt ember nem vállalhat. Most is azt mondom, hogy az atomháború elkerülésének legbiztosabb útja az, ha megállítjuk az orosz terjeszkedést, és az orosz népben bízva megszabadulunk ettől az őrült mai Hitlertől, Putyintól.

Mondta, hogy többször Orbánra szavazott. 2000 óta vezeti a Hungarian Lobbyt, és olvastam az indulás utáni egy-két évből egy interjúját, amelyben azt mondta, hogy azért hozta létre, mert akciócsapatba kellene toborozni a lelkileg ma is ’56-osokat. Azokat, akikben ma is él az aki magyar, velünk tart szelleme. Ez a mondat az orbáni nemzetiesítésnek is a vezérmotívuma. Tudom, hogy ön nem így gondolta, hiszen ez egy ’56-os jelszó, de ma már benne van az, hogy aki nem tart velünk, az nem is magyar, így mi, a Fidesz mondjuk meg, hogy ki a magyar. Miért hangzik már nagyon másképp ez a mondat, mint ’56-ban?

Mert tragikus eredményeket szül. Ellenséggé teszi a nemzet egy részét. Ami a legfőbb erőnk, az összefogás, az elfogadása annak, hogy semmi baj nincs abban, ha több ember többféleképpen gondolkozik. Ennek pont az ellenkezőjét hozza létre: gyűlölködést az emberek között. Még a saját családomban is látom, micsoda feszültségeket okoz. Teljesen megbénítja a nemzet valódi érdekeinek szolgálatát.

A lobbyra térve: eleinte nagyon hatásosak voltunk. A menyem összeállította egy kis albumban csak az én leveleimet; csak a The New York Timesnál ötven darab jelent meg. A kisebbségünkről, a környezetvédelemről, a magyarság gondjairól szóltak ezek a levelek. A lobby ezt végezte. Alapelvünk az volt, hogy magyarokról vagy jót, vagy semmit. Soha a Magyar Lobbyban meg nem jelent magyar belpolitikával foglalkozó írás. Mindig az volt a cél, hogy elérjünk valamit. Hogy jobb amerikai követ legyen Magyarországon, hogy elérjük, hogy az ENSZ vegye észre végre, hogy a világ gondjait a kisebbségek elnyomása okozza.

Csak az utóbbi időben jutottunk oda, hogy bizony Magyarországon már olyan dolgok történnek, amibe bele kell szólni, mert ártanak a magyar jövőnek.

2012-ben még levélkampányt indítottak az Európai Bizottság akkori elnökét, José Manuel Barrosót célozva, mondván, hogy igaztalanul támadják az EU-ban az Orbán-kormányt. Azóta látjuk, hogy már a kereszténydemokrata európai párttömörülés, a néppárt is lényegében kizárta a Fideszt, és Orbánnak a széljobbon vannak már csak szövetségesei. De ön 2012-ben még Orbán-párti volt. Mikor ábrándult ki, mi fordította meg? A 2013-ban nyilvánosságra került, az oroszokkal kötött paksi megállapodás? Vagy a jogállam leépítése?

Majdnem minden pontosan úgy van. Különben említette az ideg-összeroppanást, akkor is azt kaptam, amikor a magyar kormány egy Für Lajos nevű úr miatt (az Antall-kormány hadügyminisztere – K. Gy.) eltűrte a további országcsonkítást, és megengedte, hogy eltereljék határfolyóját, a Dunát. Kérdésére válaszolva, hogy mikor történt ez: lassú folyamat volt. Engem már nagyon zavart az is, hogy megjelent ez a szó, hogy illiberális.

Az ’14-ben volt.

Ez a szó nagyon zavart. Zavar azért is, mert nem magyar. A szabadelvű szót Kazinczyék azért találták ki, hogy jobban kifejezzék a tartalmát.

Én indítottam a lobbyt, aminek csak a moderátora vagyok, de nem a múltat, tradíciókat ellenző emberekről van szó, hanem a jövővel törődőkről. Nem szeretem azért sem ezt a szót, mert valamit ellenezni nem egy hálás pont, nem egy koncepció a jövőről. Amikor nincs világosan megfogalmazva, hogy mi is az, amit támadnak. Mert Kossuth Lajostól Széchenyiig, Eötvöstől Deákig mindenki liberális volt. Tehát nem világos ez a szó, egyetlen dologra jó: propagandát terjeszteni, gyűlölködést magyar és magyar között.

Vagyis mikor történt a kiábrándulása?

Valójában Amerikában történt, amikor megjelent ez az adócsaló, perverz milliomos, Trump a színen, és ezzel az emberrel elkezdett parolázni Orbán…

Ő ’16-ban lett elnök, persze a kampánya jóval korábban indult.

…és átvenni azokat a gondolatokat, aminek a lényege jelentős részben a fajgyűlölet. Semmi másról nincs szó, mint hogy a fehér ember magasabb rendű. Ez a gondolat nagyon tetszik azoknak, akik másra nem tudnak büszkék lenni, mert nincs okuk rá, mint arra, hogy fehér a bőrük. Meg a vallásukra, és ellenség az összes vallás, kivéve a kereszténység meg kicsit a zsidó.

Szóval ezek a gondolatok nagyon zavartak, amikor úgy tűnt, és még ma is úgy tűnik, hogy beszivárogtak a magyar közvélemény, legalábbis az egyik oldal gondolkodásába.

Elég erősen, azt gondolom. Van egy gondolat egy könyve előszavában, ide kapcsolódik. „Korunk az öreg világ haldoklásának és ennek a demokratikus új világ születésének kora, egy olyan kor, melyben a világ autokráciáiban még ugyan él egy kisebbség, mely ragaszkodik a múlthoz, az olyan gondolkozáshoz, mint a másság iránti bizalmatlanság (bőrszín, vallás, származás, nemi orientáció vagy politikai alapú megkülönböztetéshez), de a szabadelvű demokráciákban már hitelüket veszítették ezek az érzelmek.” Még mindig ilyen optimista? Nem érzékeli a vezérelvű fordulatot szerte a világban? Trump most is kimagaslóan népszerű a republikánus szavazók között. Miért hisz ennyi ember Trumpban és Orbánban?

Mert hülyék.

Én abszolút optimista vagyok. Ennek az az oka, amilyen környezetben élek, akikkel kommunikálok. Az emberiségnek ma szembe kell néznie azzal, hogy míg a múltban a természet irányította a társadalom, az emberiség fejlődését, most kezdjük ezt mi magunk átvenni, és a saját jövőnket magunk irányítani. Ehhez tartozik az is, hogy szabályoznunk kell a kulturális légkör irányítását. Gondolok itt a saját szakmámra, a mesterséges intelligencia határok közé szorítására. Tehát a kulturális és a fizikai környezetet is meg kell védeni. Mert igenis, úgy a klímaváltozás, mint az atomenergia nagy veszélyeket jelent.

De abszolút optimista vagyok, mert minden tanulmányom azt mutatja, hogy az emberiség jó irányba halad. Ugyan talán nem holnap, de holnapután vagy azután létrejönnek azon intézmények – és itt nagy hangsúlyt szeretnék tenni arra a szóra, hogy intézmények –, amelyek biztosítják a helyes irányba haladást. Igenis módunk van arra, hogy mindent rendbe hozzunk. Csak időben kell csinálni, és át kell adni az emberiség vezetését intézményeknek. Nem szabad megengedni, hogy egyének befolyásolják az eseményeket. Különösen ahogy ma történik, hogy egymás ellen fordítsák a népeiket.

Pedig egyre több ember hisz abban, hogy egy erőskezű vezetőre van szükség, és nem intézményekre, aki megmondja, merre mennyi.

Van egy réteg, amelynek ez jól hangzik, hogy mindenki törődjön a saját dolgával, és senki ne törődjön az emberiség jövőjével vagy a helyessel vagy helytelennel. Az a fontos, hogy sikeresek legyünk. Teljesen mindegy, hogy azt csalással, hazugsággal érjük-e el, stb. Kétségtelen, hogy ez egy kisebbség számára jelenleg még létezik.

De azt látom – és örömmel látom –, hogy változik a folyamat. Az új könyvem már a nyomdában van, az a címe, hogy Controlling the Future (A jövő szabályozása). Részletesen írok arról is, hogy mi a megoldás, arról is, hogy mi minden ad okot az optimizmusra. Ugyanakkor arról is, hogy mennyi időnk van arra, hogy a dolgokat rendbe hozzuk, mert az alternatíva tragikus.

Mennyire megosztott az amerikai diaszpóra? Mennyire liberális és mennyire illiberális, mint Orbán?

Nagyon a korosztálytól függ.

Azt gondolom, nagyon sok híve lehet kint.

Sajnos az én korosztályom imádja a frázisokat. Köztük sokan az én baráti körömben is így gondolkoznak. Az egyik legjobb barátom teljes mértékig Trump-párti. Amikor összejövünk vitázni – csütörtökönként leülünk néhányan, akik élnek, pizzát enni –, akkor azzal szórakozunk, hogy megbeszéljük az előző hét eseményeit úgy, hogy én elmondom a Bollyky Laci véleményét, ő megpróbálja elmondani az enyémet, és nagyokat röhögünk. Ugyanakkor tudom, hogy ha valami baj van, akkor az egyik első ember, akinek telefonálok, az ő, és tudom, hogy azonnal segíteni fog. És ugyanúgy én is.

Azt is tudom, hogy Lacinak mindhárom gyereke teljesen úgy gondolkodik, mint én, de szeretik apjukat, aki állandóan Pósa Lajos egyszerű versét idézi. Az úgy szól, hogy „Magyar vagyok, magyar. Magyarnak születtem. / Magyar nótát dalolt a dajka felettem. / Magyarul tanitott imádkozni anyám / És szeretni téged, gyönyörü szép hazám!” (Miközben szavalja, Lipták Béla hangja is elérzékenyül – K. Gy.)

És ő itt megáll. Gondolom, sokan a korosztályából itt megállnak. A többit hagyják a demagógokra.

Van valamilyen kapcsolata velük? Egyáltalán mennyit tud az Orbán-kormány volt minisztere, Fellegi Tamás által létrehozott, a magyar kormány által fizetett amerikai magyar lobbiszervezetekről? Hungary Initiatives és a többiek.

Semmit nem tudok róluk. De azért tudom, hogy a szervezett emigráció erősen a magyar kormány befolyása alatt áll. Belpolitikai célokat is intenzíven szolgál a jelenlegi magyar külpolitika.

1990-ben, amikor zöldpárti színekben elindult a választáson Magyarországon, ahogy olvastam, nem fogott kezet a szocialista Horn Gyulával, aki a forradalom után pufajkás volt. Van-e valaki, akivel ma nem fogna kezet?

Azt hiszem, nincs. De elbeszélgetnék vele. Ez a nem kézfogásom nagyon érzelmi alapon történt. Tudni kell azt, hogy Horn Gyula és Mečiar megegyeztek a Duna-kérdésben. Horn Gyula az elterelés mellett dolgozott.

Az elterelés még az Antall-kormány alatt történt, ’92-ben. De valóban, a ’94-ben felállt Horn-kormány embere volt az a Szénási György, aki később vezette a hágai magyar delegációt, illetve a tárgyalásokat a szlovákokkal. Horn vízlépcsőpárti volt.

Ami talán nem köztudott, hogy mi is ott voltunk Hágában, és nekünk is volt kiegyezési tervünk. De Horn és Mečiar rárendeztek a mi sajtókonferenciánkra. Percre ugyanakkor elterelték a sajtó figyelmét, ellehetetlenítették a lépéseinket.

Annyit elértünk, hogy egyrészt megmenekült Nagymaros az elöntéstől, a királyi sírok megmaradtak, a Dunából nem csináltak angolvécét. Nem lehetett csak úgy lehúzni a tározó vizét, amikor több áramra van szükség. (A bős–nagymarosi vízlépcső eredeti tervei szerint a bősi vízlépcsőt csúcsra járatták volna, mivel ott a Duna már síkvízi folyó, kicsi eséssel. Amikor összegyűlt volna elég víz a hatalmas tározóban, kinyitották volna a zsilipeket, és a lezúduló víz termelt volna áramot. De ez akkora árhullámokat eredményezett volna naponta, hogy ezek kiegyenlítésére kellett volna építeni egy másik erőművet is Nagymarosnál. A bősi erőmű most nem csúcsra járatva működik Szlovákiában – K. Gy.) A Dráva elterelését már sikerült megakadályozni. De Somogyban a választáson nagyon is hatása alatt voltam az előző éveknek.

Mindenesetre végül elértük azt, hogy később a hágai bíróság úgy döntött, hogy mind a két fél hibás.

E szerint Magyarországnak nem volt joga kilépni a szerződésből így, Szlovákiának viszont nem volt joga elterelni a folyót. Kölcsönösen kártérítéssel tartoznak egymásnak, amiről meg kell állapodniuk.

Az ítélet kimondta, hogy a felek találjanak megoldást. Itt estem hanyatt. Kérdezte, mikor lettem az Orbán-kormány kritikusa. 2017-ben a szlovákok kérést tettek Hágában, hogy a bíróság a Duna-kérdést tegye ad acta, ne foglalkozzon vele a jövőben. Erre írásban válaszul a magyar kormány azt mondta, hogy elfogadjuk a szlovák álláspontot. Ez félelmetes gondolat, elvégre 27 éven keresztül a Duna vizének a felét, ami magyar tulajdon…

Most már 31 éve.

…eltulajdonították. Szükség lenne a kiegyezésre, aminek részleteit leírtam.

Miért ment bele ebbe az Orbán-kormány? Miért nem foglalkozik az üggyel?

Amikor ez történt, különböző folyamatok mentek végbe. Bulgária felmondta az atomerőmű tervezését. Finnország is, és Magyarországot nagyon zavarta, hogy egyedül maradt ezzel az orosz orientációjú, atomenergia-gondolkodású álláspontjával. Szlovákia sem, ezért Szlovákiának hálásak voltak.

Jobban nem ismerem a politikai légkört, milyen a viszony a két miniszterelnök között (Robert Fico volt akkor a szlovák miniszterelnök, akivel Orbánnak kiváló viszonya volt, a 2023. szeptemberi szlovákiai választáson is Fico visszatérésében bízik a magyar kormány – K. Gy.), vagy milyen egyéb szerepet játszottak különböző szempontok. Úgy látom, hogy a magyar külpolitika 2017-ben azt tartotta fontosnak, hogy a szlovákokkal ne legyen veszekedés akkor sem, ha azok magyar tulajdonú, lopott energiát használnak. Mi inkább veszünk baromira drága orosz földgázt meg olajat.

A technológiai optimisták látják, hogy a Föld a vesztébe rohan a klímaváltozással, de azt gondolják, hogy az emberi technológia ezt is meg fogja tudni majd oldani. A másik meggyőződés pedig azt mondja, hogy egy új gazdasági rendre lenne szükség, mert a kapitalizmus folyamatosan a fogyasztást ösztönzi, emiatt történik a környezetszennyezés. Lehet azt mondani, hogy ön a technológiai optimisták közé tartozik?

Nehéz kérdéseket tesz fel. Igen, meggyőződésem, hogy ha politikusok helyett tudósok és mérnökök irányítanák a világot, akkor másképp nézne ki a világ. Nagyon szeretem a szakmámat, nagyon szeretem azt, hogy csak tényekkel foglalkozunk. Tesszük ezt azért, mert ha rossz munkát végez az orvos, akkor meghal a beteg, ha rossz munkát végez a mérnök, akkor összedől a híd. Itt nem lehet hazudni. Nagyon remélem, hogy ilyen téren lassan, de változik az emberiség gondolkodása is. Annak ellenére hogy a tudomány lehetővé teszi a találmányok jó vagy rossz felhasználását.

A mesterséges intelligencia is csak egy szerszám, jó célra is lehet használni, meg rosszra is. Hadd ne részletezzem, hogy el lehet vinni oda, hogy eljutunk a hazugság korába, az olyan kultúrába, ahol nem számít, hogy igazat vagy hazugságot hall az ember. Tudnunk kell, az csak egy szerszám, olyan, mint a kés. A háziasszony jóra használja, a betörő rosszra. De nem a kés a hibás.

Fontos lenne az is, hogy a politikai vezetők hallgassanak a tudományra, a tényekre, és képesek legyenek megkülönböztetni azt a demagóg frázisoktól, amelyek szolgálják az újraválasztásukat. A szabad versenyre szükség van. Az emberiséget motiválni csak a zsebén keresztül lehet. Az átlagember a zsebével szavaz.

De fontos lenne oda eljutni, hogy a politikai vezetők belássák, hogy a pénzt ki kell kapcsolni a politikából. Nem szabad a választási kampány árát odaadni olyanoknak, akiknek egyéni érdeke azt befolyásolni. Az az érzésem, hogy ha megőrizzük a szabad versenyt, ami az emberi természet alapja – egy találmány feltalálója igenis szeretné azt, hogy anyagi elismerést is kapjon –, de nem szabad a pénznek uralkodóvá válni. Mert szétválasztja a társadalmat szegényekre és gazdagokra, a gazdagok kezébe teszi a hatalmat, és igazságtalan világot hoz létre – attól függetlenül, hogy maga a szabad verseny jó.

A lényeg az, hogy ezt csak úgy lehet elérni, ha az egyének kezéből kivesszük a hatalmat, és intézmények kezébe tesszük. Ezért olyan fontos, hogy Amerikának igenis létezik egy köztiszteletben álló alkotmánya, olyan alkotmány, amit változtatni lehet, javítani lehet, ami tudomásul veszi a változásokat a társadalomban. Ugyanakkor amit képvisel, az a közérdek.