Az Igazgyöngy Alapítvány vezetője szerint a kormányzat megmutatta neki, meddig mehet el, ezért meggondolja, bevállal-e konfliktusokat olyan személyek vagy ügyek mentén, amelyeknek a végeredménye az lehet, hogy ellehetetlenítik a munkáját. De Mészáros Lőrinc alapítványához nem pályázik.
Sok támadás érte azért, mert elfogadta Magyar Péter felajánlását, a pénzt, amit a jótékonysági célra felajánlott napszemüvege után kapott.
Csak a politika miatt jött a sok negatív visszajelzés. A társadalomban lévő végletes megosztottság csapódott le ebben is.
Mennyire volt erre felkészülve?
Tudtam, mi vár rám. Amikor sok éve elkezdtem a blogomat, az első pár írás után annyira negatív kommentáradat indult el, hogy akkor még nem tudtam kezelni. Egy idő után abba is akartam hagyni, annyira durva beszólások és elképesztően bántó rágalmak jöttek. Akkoriban még erős volt nálam a roma fókusz, emiatt például a Kuruc.info is kezdett támadni. Ez már legalább tíz éve volt, szóval a jelenség egyáltalán nem új. Aztán később edzettebb lettem.
Most mennyiben más a helyzet?
Korábban nem volt minden ennyire átpolitizált. Akkor csak az adott témákhoz kapcsolódó szokásos sztereotípiák jöttek elő. De azóta létrejött a kirekesztésre, gyűlöletre alakult kormányzati kommunikáció, ami ontja magából a háborús plakátokat és a személyes támadásokat, ügynöközéseket. Pedig a sorosozás már rég lejárt lemezt.
Mégis működik?
A sorosozós óriásplakátok hatását a bőrünkön tapasztaltuk. A gyerekek rigmusokat gyártottak Soros Györgyről, ő meg épp abban az időben ajánlotta fel nekünk Düsseldorfban a humanitárius díját és a vele járó hárommillió forintot. Mondtam is a gyerekeknek, hogy abból a pénzből vesszük nekik a rajzfelszerelést. Azt válaszolták, hogy ez nem igaz, mert a tévében megmondták, milyen ember igazából Soros György. De előfordult olyan is, hogy a támogatottjainkat próbálták meg kívülről ellenünk hergelni. Ekkor kerültek elő a sorosozós cikkek is, az volt az első lejárató kampány ellenem. Ehhez képest a mostani durvább volt.
Milyen szempontból?
A stílusa miatt. Ezeket a videós, feliratos és elképesztően gúnyolódó anyagokat már nagyon nehezen viselem. Pedig, ha kell, beleállok az ügyekbe. Annak idején én is visszaadtam a lovagkeresztet, amikor Bayer Zsolt megkapta. Pont azért, mert elutasítom azt a kommunikációt, amit ő képvisel. Furcsa ez, mert olyan közegben dolgozom, ahol gyakran alpári a kommunikáció, úgyhogy mondhatnám, hogy „szokva vagyok”. De ott az indulatkezelés miatt történik így, és nem a szándékos gyűlöletkeltés része. A kettő nagyon nem ugyanaz.
2022-ben a HVG-ben azt mondta: sosem gondolta volna, hogy ennyire kiábrándul a politikából.
Azóta még jobban kiábrándultam. A társadalmi leszakadás ügyének képviselete sosem volt egyszerű, ezt már a rendszerváltás előtt megtapasztaltam. De megtorlások és félelemkeltések korábban nem voltak. Ez a kormányzat megmutatta nekem, hogy meddig mehetek el.
Meddig?
Meg kell gondolnom, bevállalok-e konfliktusokat olyan személyek vagy ügyek mentén, amiknek a végeredménye az lehet, hogy az alapítványt ellehetetlenítik. Itt ugyanis 44 ember munkahelyéről, hatszáz gyerek iskolai képzéséről és 1200 család életéről van szó, ami óriási felelősség. Amikor ezt mérlegre teszem, akkor arra jutok: vannak dolgok, amelyekbe nem kell belemenni. Pedig ezt a Jeanne d’Arc-i hozzáállást vittem sokáig. Felszólaltam a megmozdulásokon, pedagógustüntetésen is, ahol harmincezer ember előtt beszéltem a Kossuth téren, és jóval pikírtebb cikkeket írtam. De megtapasztaltam, hogy mindennek következménye van. Én vállalnám ezt a konfliktusos hozzáállást is, de mindez nem rólam szól. A gyenge pontom a felelősségérzetem a családok és gyerekek iránt.
Mikor érezte leginkább a nyomást?
Erről már hosszú listám van. Például amikor – Iványi Gáborékkal együtt – megvonták tőlünk a kiegészítő támogatást, amit nagyon sokáig kaptunk, mert kimagasló munkát végzünk a hátrányos helyzetű gyerekekkel. A minisztériumban elhangzott beszélgetés, ahol az elvonást közölték, lehangoló és méltatlan volt. Vagy egy korábbi: 2016-ban Klinghammer István akkori felsőoktatási államtitkár egy Magyar Nemzet-interjúban azt mondta: „Nem kell mételyezni a többieket olyan gyerekekkel, akik alkalmatlanok, mert nem tudják elsajátítani a tananyagot, vagy mert akarati hiányossággal küzdenek, és nincs kedvük tanulni. Gondoljon a befőttre: két-három rossz szem az egész üveget elronthatja.” Tehát azért nem jó az integrált oktatás – hisz még a nagyanyja is tudja –, mert egy romlott szilva miatt az egész üveg befőtt megromlik, és ki lehet dobni. Én írtam erre egy válaszcikket Klinghammer egyszerű befőttje címmel, amiben még Balog Zoltán szeretetteljes szegregáció kifejezését is idéztem, és hozzátettem: ezt sosem tudja lemosni magáról. Ezzel átléptem egy határt.
Mi történt?
Nagyon szerettek volna a szőnyeg szélére állítani, sajtóperrel fenyegettek, és felszólítottak, hogy kérjek bocsánatot. Megmondták: ha nem teszem meg, nem számíthatok több támogatásra, és járhatok a bíróságra. Nem kértem bocsánatot. Ez 2016-ban volt, utána tényleg egyetlen pályázatot sem nyertünk. És persze sok minden volt még, amiről nem tudok és nem is akarok beszélni. A lényeg, hogy jóval óvatosabb vagyok, de nem kötök elvtelen kompromisszumokat.
Amikor Magyar Péter megkereste a szemüvegüggyel, nem futott mindez végig önben?
Dehogynem. És tudtam is, hogy mit vállalok. Megbeszéltük a kollégákkal, fel voltunk készülve a támadásra. De ez a pénz átfolyik rajtunk, legalább három családnak segíthetünk vele. És ez a lényeg. Ezzel együtt volt pár álmatlan éjszakám.
Mi alapján dönti el, kitől fogad el támogatást?
Minden helyzetben rendkívül erős a moralizálás és nehéz a döntés. A minap például a sopronkőhidai börtönből keresett meg egy elítélt, hogy elfogadunk-e jóvátételi támogatást. Tudni akartam, hogy miért ül. Aztán belegondoltam: ez miért is számít? Hol húzzam meg a határt? Ráadásul szembe is megy az alapítvány egész filozófiájával, hisz mi újrakezdési lehetőséget adunk mindenkinek. Ez egy alapvető viszonyulás, másképp nem lehet. Akkor el lehet fogadni a pénzt tőle? Leírta ugyan, hogy nem életellenes bűncselekményt követett el, ugyanakkor Sopronkőhidán azért nem kispályások vannak.
Végül elfogadta?
Igen, de nem könnyű szívvel.
Mit tenne, ha Mészáros Lőrinc alapítványától keresnék meg?
Egyszer már jött egy ajánlás, ami dicsérte őket, hogy ott érdemes pályázni, mert sok a pénzük, és szívesen adnának. Visszaírtam, hogy nem szeretnék oda pályázni. Nem tudom összeegyeztetni magunkat az ő beágyazottságukkal. De újra itt a kérdés: miért is ne? Mert ha mindent lehántunk róla, akkor mégiscsak azt kellene nézni, hogy szegény családokon tudunk segíteni. Aztán mi van azokkal a pénzekkel, amelyekről azt sem tudom, honnan érkeztek? Egyszer csak megjelenik a számlánkon pár százezer forint, és nincs semmi infóm. Kezdjek el nyomozni? És persze van egy sor más történet is, amiről sokan ítélkeznek, pedig csak itt kerülhetünk bizonyos csoport látókörébe: el lehet-e fogadni jótékonysági koktélt? Egy whiskys cégtől jöhet-e adomány, ha azt ajánlja, hogy minden eladott üveg után ad pénzt? Mi legyen a jótékonysági pókerpartival?
Pedig a visszajelzések sem mindig szívderítők. A Telex podcastjában azt mondta: a Toldon húsz évre indított felzárkóztatási program eredményei nem érdekelnek senkit, és évtizedek óta nincs semmilyen politikai akarat arra, hogy leküzdjék a szegénységet vagy bármin változtassanak.
Ez így van. Nincs szakpolitika, csak és kizárólag a pártpolitika számít. A helyzet kormányoktól függetlenül változatlan. A Toldra vonatkozó stratégiánk valóban húsz évre szól, ebből 15 már eltelt. A végén születik majd egy összefoglaló és értékelő szakmai anyag. De hogy fogja-e bárki használni, az egyelőre nagy kérdés.
Miért?
Mert kritikusak vagyunk, és ez nem rendszerbarát viszonyulás. Működési hibákat látunk és mondunk ki, és ez be is skatulyáz minket. Ha kritikát fogalmazunk meg, a Fidesz szerint ellenük vagyunk, az ellenzék szerint meg velük. Ha dolgozunk a szegénység problémájában – nem csak mi, hanem általában a civilek –, az állam nem érez késztetést a változtatásra, hiszen megoldja más helyette. Nem dolgozni meg nem bírunk, hiszen óriási a baj. A döntéshozói szintről lepattanunk, mert az politika. De a szakma más. Az egyetemi kapcsolataink például nagyon jól alakulnak, közös kurzusaink vannak több egyetemen.
A Telex-podcastban azt is elmesélte, hogy rendkívül alacsony szintű az írás-olvasás képesség és a tájékozottság a kis falvakban. Van, aki még a tanácsháza kifejezést használja.
Ezt nyilván nem általánosítva mondom, a szegregálódó településekről beszélek. Akik nem szereznek közvetlen megtapasztalást, el sem tudják képzelni, mekkora a kulturális szakadék. Épp most van egy programunk, ami a választási tudatosságot javítja. Kiderült például, hogy Mészáros Lőrinc nevét egyáltalán nem ismerik. Amit a közszolgálati tévé sulykol, azt tekintik hírnek. Amikor januárban nálunk járt az amerikai nagykövet, néhányat kérdezett a társadalmi leszakadásban élőktől. Először azt, hogy szavaznak-e. Azt válaszolták, hogy igen. Kérte, hogy soroljanak fel pártokat, de csak a Fideszt ismerték. Erre megkérdezte, hogy mi alapján döntenek. A válasz így szólt: úgy, ahogy a tévé mondja. Egy másik példa: egyik kollégám a minap kísérte a gyerekeket az utcán, épp a választási plakátok előtt jöttek el. Elemi erővel tört fel belőlük, hogy háború lesz, és lelőnek minket, ha nem a Fideszre szavazunk. Azokat lehet manipulálni, akiknek nincs világlátásuk.
A mobiltelefon viszont ott van a kezükben.
Na, ez az izgalmas kérdés. A minap láttam egy fiatal anyukát, akinek a kezében ott volt a mobil, miközben csócsált.
Csócsált?
A régi időkben, amikor még nem voltak pürésítve a bébiételek, az anyukák előrágták a gyereknek az ennivalót, és a pici szájába tették. Próbáljuk meg elképzelni ezt a jelenetet.
Mint egy időutazás. Ott tartunk, ahol ötven vagy akár száz évvel ezelőtt?
Aki tényleg beszélget ezekkel az emberekkel, az valóban megéli ezt az időutazást. És sajnos generációk óta nem változik semmi, miközben a gyerekeknek nem kellene ezt az utat a szüleik után újra végigjárniuk. Sok támadást kaptam, hogy gátolom az integrációt, csak mert nyíltan beszélek a problémákról. El is engedtem a roma fókuszt, és már jó ideje generációs szegénységről beszélek. A problémákat ugyanis elsősorban a szocializáció okozza, és nem az identitás.
Miért nem számít a szegénység a politikának?
Mert nem hoz szavazatot. Könnyebb az egyéni felelősség hangsúlyozása, mint a rendszer működésének megváltoztatása. Könnyebb a szőnyeg alá söpörni a problémát, mint tenni ellene.
Mennyire irányította a nagypolitika figyelmét a gyerekekre, illetve a hozzájuk kapcsolódó szegénységre és kiszolgáltatottságra a kegyelmi ügy?
Kicsit felkorbácsolta az indulatokat, és be tudtunk nézni a függöny mögé, hogy lássuk, hogy működik a nagypolitika. De ennyi, ennél több nem történt. Pedig még nagyon sok függönyt kellene fellebbenteni. Következhetnének azok a megélhetési nevelőszülők, akik visszaadják a gyerekeket, vagy épp elveszik tőlük. De itt most az egyház a működtető, ők pedig nem igazán engedik, hogy a világ lássa, mi történik náluk. És kezdeni kellene valamit a családon belüli erőszakkal is.
Minek kellene történnie ahhoz, hogy változás legyen?
Bár van egy végletesen kettéosztott, széthúzó és gyűlölködő társadalmunk, én mégis a közösségépítésben hiszek, abban van a jövő. Tudom, hogy az ember így működőképes, nagyon hiszek benne.
Pedig korábban – szintén a HVG-ben – azt mondta, hogy rendkívül borúlátó, mert olyan, mintha két világ lenne, és nincs semmilyen átjárás a kettő között.
Én is figyelem a politikai eseményeket, de nem tudom megjósolni, mi várható. Mára talán sikerült megértetnem, hogy nem állunk be senki csapatába. Az ügyképviselet miatt nem tehetjük meg. A mintázat egyébként az volt, hogy az ellenzéki politikusok mindig a választások előtt kerestek meg minket. Mindig azt éreztem, hogy csak azért, hogy a kommunikációjukban felhasználhassák. Felhívott egyszer egy ellenzéki politikus, aki ezt a térséget képviselte volna, hogy beszélgetne velem a szegénységről. Mondtam, hogy örömmel. Erre azt kérdezte, hogy mikor leszek Pesten, el sem akart jönni hozzánk. Nem véletlen, hogy a kistelepüléseken élők ezeknek a pártoknak még a létezéséről sem tudnak, semmilyen arcot nem tudnak kapcsolni hozzájuk. Aki viszont helyi szinten beépült a rendszerbe, az meghatározó.
Ez a nagyobb falvakra, településekre is igaz?
Az a helyzet, hogy vidéken szinte mindenhol nagyon erősen kiépültek azok a működési mechanizmusok, amelyek stabilan helyén tartják a kormányt. Ebbe a versenybe esélytelen beszállni. Sokan vannak, akik függetlenként indulnak, mert az önkormányzati választásokon az emberre és nem pártra szavaznak. De a független sem marad az. Nemrég beszéltem az egyikükkel, aki már a második ciklusát töltötte. Azt mondta, ő független, de ha nem a Fidesz szekerét tolja, a falu meghal. Ez a rendszer pedig már rég kiépült.
Lázár János miniszter tavaly júniusban a Rádió7 műsorában azt mondta: „Ha a hódmezővásárhelyiek megválasztják Márki-Zay Pétert polgármesternek, ami persze szívük joga, és van persze lehetőségük erre, akkor a kormánytól semmiféle támogatásra és együttműködésre nem számíthatnak.”
Ne legyenek kétségeink: ez minden településen így van, én is ezt tapasztalom. Ha bárki bármilyen fejlesztést vagy beruházást szeretne, annak muszáj beállni ebbe a rendbe. Ez pedig átstrukturálta a képviselő-testületeket. Nem gondolkodó, hanem végrehajtó emberek kellenek. Jól emlékszem a rendszerváltás utáni önkormányzati képviselőkre. Akkor még olyanok kerültek a testületekbe vidéken, akiknek tényleges tudásuk volt. De hamar megváltozott a helyzet. Már akkor azt mondtam, hogy aki például nem tudja definiálni, mi az az állami normatíva, azt nem lenne szabad képviselőnek engedni. Jól emlékszem, amikor az egyik faluban a két politikai oldal három-három képviselője között egy olyan ember volt a mérleg nyelve, aki hat osztályt végzett. Az ő szavazata döntötte el, elfogadják-e, vagy sem a kétdiplomás iskolaigazgató pályázatát – akkor még az önkormányzatokhoz tartoztak az iskolák. Ilyen és ehhez hasonló abszurd helyzetek alakultak ki. Ez nem azt jelenti, hogy sok helyen nincs semmi tudás, hanem azt, hogy akiknek van, azok kiábrándultak, és elhatárolódnak a közösségük képviseletétől. Sok településen ugyanolyan mintázat szerint zajlik minden, mint a nagypolitikában. A recept nem helyben alakult ki, ehhez a segítség, az utasítás központi: a primitív támadások, a gyűlöletkeltés, lejáratás módszertanával működtetett.
Ehhez képest Magyar Péter eseményeire még a legkisebb településeken is kimentek, és láthatóan nem féltek az emberek.
Hallottam én is nálunk, amikor valaki a beszéd végén azt kérte Magyar Pétertől, hogy ne csapja be az embereket. Mert igen, amúgy nagyon sokan akarnak hinni abban, hogy lesz változás. A debreceni esemény is megható volt. Ennek a kettészakadt és gyűlölködő társadalomnak a fenntartása már valóban tarthatatlan. Az egészségügy, az oktatás romokban van. Soha nem volt annyira erős az oktatási szegregáció, mint most. Mindez a munkaerőpiac szempontjából sem jó. Nem véletlen, hogy 1999-ben már elegem lett az állami oktatásból.
Már akkor látszottak ezek a folyamatok?
Igen, jelek már akkor is voltak. Ma viszont már az a fő kérdés, kit mennyire kényszerít megalkuvásra a rendszer. Három lehetőség adódhat: tolod a szekeret buzgón, remélve, hogy a lojalitásod elnyeri a jutalmát; elviseled csendben, és lassan kiégsz; vagy tudod magad úgy pozicionálni, hogy bátrabban beszélhetsz, és felhangosítod a problémákat, de tudd, hogy annak meglesznek a következményei.
Vagyis ha túlzottam beleáll egy ügybe, akkor ellehetetlenítik?
Ezek a kockázatok abszolút jelen vannak. De felteszem magamnak a kérdést: megéri provokálni? Hisz nem erről szól az életem. Az ügyünket kell képviselnem.
Arról is beszélt, hogy az egyházi iskolák elviszik a jobb képességű gyerekeket az állami intézményekből.
Igen, ez is abszolút jelen van a településeken. Öt évig harcoltam az egyházzal emiatt, voltam a pápánál és Brüsszelben is. Amit lehetett itt, a mi térségünkben a református iskolák kapcsán megtettem, de alulmaradtam. Nem olyan régen meghívtak az evangélikusok, hogy beszélgessünk a társadalmi leszakadásról. Mondtam, hogy persze, elmegyek, hisz nem az egyházzal van bajom, hanem azzal a mintázattal, amit létrehoznak.
Nem érzi úgy, hogy inkább csak hivatkozási alapként néznek önre?
Nem akarok senkinek a kirakatában biodíszlet lenni. Pont ezért léptem ki az Antiszegregációs Kerekasztalból is annak idején. Azt az utat választottam, hogy inkább nyíltan elmondok mindent úgy, ahogy érzem. De közben én is cenzúrázom magam, mert a társadalmi csoportok problémái miatt nem akarom tovább erősíteni a gyűlöletet. És ahogy korábban mondtam: a kistelepüléseken az emberi kapcsolatok sokkal jobban működnek politika nélkül, ha a helyi emberek és az ő ügyeik vannak fókuszban.
Szavazni amúgy elmennek az emberek?
Az egész kistelepülési szavazás mozgatva van függőségekkel. Mi az egész közhatalmi berendezkedést szeretnénk megtanítani nekik, de nem úgy, hogy bárkit bármiről is meggyőzzünk, hanem úgy, hogy eljuttatjuk őket arra a szintre, hogy képesek legyenek felelősen dönteni. Vért izzadunk, hisz hogyan is beszélhetnénk mondjuk az ukrán helyzetről és a NATO-ról, ha ott kell kezdenünk, hogy hol van Európa és mi az az EU? Miközben bőven vannak olyanok, akik még a fővárosban sem jártak. Ebből strukturális átalakítás nélkül nagyon soká lesz társadalmi felzárkóztatás.
