Ahogy a győztes nyugati hatalmak kezelték Németországot 1945-öt követően, az jó példa lehet Oroszországgal kapcsolatban is a háború utáni időszakra nézve – mondta lapunknak Tusnádfürdőn John O’Sullivan brit konzervatív újságíró, a Szabad Európa Rádió/Szabadság Rádió (RFE/RL) volt alelnöke. O’Sullivan jelenleg a közpénzből fenntartott Duna Intézet (Danube Institute) konzervatív think tank elnöke.
Azt mondta egy panelbeszélgetésen, hogy Európának vagy az egész nyugati világnak tartós ellenségként vagy fenyegetésként kell kezelnie Oroszországot, legalább addig, amíg Vlagyimir Putyin hatalmon van. Orbán Viktor ehhez képest – benyomásom szerint – még mindig úgy gondolja, hogy ha a háborúnak vége lesz, előbb-utóbb visszazökkennek a kapcsolatok Oroszországgal a rendes kerékvágásba; ez oroszstratégiájának alapja. Helyesen gondolja?
Nem hiszem, hogy egyedül lenne ezzel a felfogással. Szerintem a német, a francia, valószínűleg a görög kormány ugyanígy gondolkozik. Ez pedig egyenes lenyomata annak, hogy ezek az országok vagy szoros diplomáciai kapcsolatokat alakítottak ki korábban Oroszországgal, vagy – elég csak Németországra gondolni – erős és kölcsönös gazdasági függőséget. Az pedig természetes, hogy senki nem boldog, ha ezek egyszer csak eltűnni látszanak.
Ön is korrigálta magát a kérdésében, és én sem ellenségként gondolok Oroszországra. Természetesen az ukránok teljes joggal teszik ezt. Mindenki békét szeretne, csak egyes országok eltérő módon jutnának el a békéhez. De ez nem jelenti azt, hogy már most ne lehetne gondolkodni azon, mi lesz a háborút követően. Én magam is fenyegetésként tekintek Oroszországra, és az orosz revansizmus utólag is igazolja a NATO keleti kiterjesztését.
Érdemes eljátszani a gondolattal, hogy mi lett volna, ha ez nem történik meg?
Nyilván nem volt eleve elrendelt, hogy megtörtént, voltak kormányok – például a francia –, amelyek nem is nagyon lelkesedtek a dologért, akár csak az EU gyors bővítéséért. De a keleti tagállamok egységesen szerették volna, hogy felvegyék őket. Akárhogy is: végül mindenki belátta, hogy Kelet-Közép-Európában a prosperitás és a biztonság garanciája az, ha ezek az államok uniós és NATO-tagok lesznek.
Ehhez kapcsolódóan: Orbán Viktor gondolatai a globális világrendről Tusnádfürdőn.
Valamilyen szinten meg tudtam érteni az ezzel kapcsolatos orosz aggodalmakat, de ez persze semmiben nem igazolja a most történteket. Mindkét oldal követett el hibákat, a Nyugat szerintem abban, hogy nem adott világos garanciákat Oroszországnak, hogy előbb-utóbb ők is NATO-tagok lehetnek. Pedig beszéltünk nekik erről, majd az oroszoknak sikerült meggyőzniük magukat, hogy soha nem gondoltuk komolyan.
Volt ennek bármikor bármilyen realitása?
Az elmúlt huszonöt évben azért nincs már realitása, mert azok, akik csatlakoztak a NATO-hoz, éppen Oroszországgal szemben csatlakoztak. Nyilván nem várhatjuk el a tyúkoktól, hogy maguk engedjék be a rókát a baromfiudvarba. Én és azok, akik ezt reálisnak gondolták, abból indultunk ki, hogy Oroszország potenciális fenyegetésként tekint majd Kína felemelkedésére; a NATO-tagság éppen Kínával szemben jelent biztonsági garanciát számukra. Persze én sem gondoltam, hogy ez hamar bekövetkezik, harminc-negyven-ötven éves távlatban viszont megvolt rá az esély, és úgy véltem, egy ilyen helyzetnek kívánatos következménye lehet, ha Oroszország egy nyugati szövetség tagjává válik.
Oroszország olyan, mint korábban Németország volt: egy nagy, erős, kezelhetetlen állam. Az európai háborúk megtanítottak már minket ennek a veszélyeire. De végül is nem történt meg, és nyilván nagyon hosszú időtávon nincs is esély már rá. Így más módszereket kell kitalálnunk arra, milyen háború utáni nemzetközi rendet alkossunk meg – amely rend, attól tartok, rengeteg fegyverrel lesz fenntartható, legalábbis egy darabig biztosan.
Erős hangok érvelnek amellett, hogy ha egyszer véget ér a háború, annyira le kell nyomni Vlagyimir Putyin rendszerét, amennyire csak lehet, gazdaságilag, politikailag, mindenféle értelemben, mert ez a garancia arra, hogy nem jelent többé fenyegetést. Egyetért ezzel a stratégiával?
Szerintem két lehetséges stratégia van, legalábbis két lehetséges stratégia mentén sorakozott fel az európai államok nagy része. Az első, hogy vessünk véget a háborúnak, amilyen gyorsan csak lehet, mert így nem halnak meg többen; legyen gyorsan tűzszünet, aztán a többit megpróbáljuk elrendezni a tárgyalóasztal mellett.
Ez a magyar álláspont.
Igen, de nem csak a magyar kormányé. Legfeljebb a magyarok a legnyíltabbak a kimondásában.
Orbán Viktor viszont retorikai, politikai gesztusokat tesz Putyinnak, ilyet mástól nem látni.
Orbán ebben is csak nyíltabb, őszintébb, mint mások. Szerintem egyébként két okból teszi ezt Orbán Viktor. Az első, hogy ezzel nyerte meg a választásokat: „Mi, magyarok, ki akarunk maradni ebből.” Ez láthatóan a magyar választók nagy részének egyetértésével találkozott. A magyarok megtanulhatták, hogy amikor van egy-egy nyugalmasabb periódus a történelmükben, amikor fejlődhetnek is, könnyen kitörhet a fejük fölött egy nemzetközi vihar, amely eltörölheti, és most nem szeretnék, hogy ismét megtörténjen.
Ehhez kapcsolódóan: A román után a szlovák külügy is bekérette a magyar nagykövetet Orbán Viktor tusnádfürdői szavai miatt.
Ez pedig szerintem teljesen érthető álláspont. De ez még nem jelenti Putyin imádatát. A magyar kormány konzekvensen elítéli a háborút, de tisztában van vele, hogy korlátosak a lehetőségei az ország védelmére. Úgy tekintik, ennek a korlátozott eszköztárnak a része, hogy nem használunk túl erős retorikát.
Hogy tekint Orbán Viktor a háborúra?
Szerintem úgy, mint a legtöbb európai: mint egy lavinára vagy hurrikánra, egy rossz dologra, amely életeket pusztít el, így amikor megtörténik, egyből védekező üzemmódba kell kapcsolnunk, az elsődleges cél az életek megóvása.
De amikor Orbán arról beszélt, hogy valaminek lennie kell a magyar biztonság garantálására a magyar és az orosz határ között, és ezt felőle akár hívhatják Ukrajnának is, az ukránok nem joggal háborodnak fel?
Joggal háborodnak fel, de a lényeg az, hogy Orbán is szeretne valami létezőt Oroszország és Magyarország közé. Ha Oroszország elfoglalja Ukrajnát, ez nyilván nem így lesz – tehát nyugodtan értelmezhetjük úgy a miniszterelnök szavait, hogy egy független, erős Ukrajnát szeretne a határainál látni. Mindenki más is ezt szeretné, legfeljebb van, aki ezt a NATO-csatlakozásban látja, van, aki nem. Többféle kérdést fel lehet tenni Ukrajnával kapcsolatban, csak azt nem, hogy győzhetnek-e az oroszok. Ezt Orbán Viktor sem szeretné.
Térjünk vissza a kétféle stratégiára.
Igen. Az elsőről már beszéltünk, a másik, amit ön is említett: nagyon kemény vereséget mérni Oroszországra. Nem feltétlenül a harcmezőn, nem feltétlenül a halottak számát tekintve, hanem úgy, hogy nagyon világos legyen: az oroszok semmit nem nyertek ezen a háborún. Ez lehetne az első lépés afelé – a forgatókönyv támogatói szerint –, hogy az oroszok belássák: el kell fogadniuk, hogy független államok léteznek a határaik mentén, amelyek nem a befolyási övezetüket jelentik, nem a szatellitországaik, amelyeket zálogként használhatnak az orosz érdekek védelmében.
Ennek van realitása?
Nézzük csak a brit birodalom felbomlását. Nagy-Britanniának sikerült szinte minden volt gyarmatával szoros és jó kapcsolatot kialakítania. Még Indiával is – ha nem is feltétlenül baráti a viszony, de egy működő kapcsolatról beszélhetünk. Érdekes, hogy a második stratégiát követő országok – Ukrajna, a balti államok, Lengyelország, Finnország, Svédország, Nagy-Britannia – mintha szövetségként kezdenének viselkedni a szövetségen belül. Joe Biden kifejezett érdeklődéssel figyeli ezt a fejleményt, nem véletlen, hogy nemrég ellátogatott a bukaresti 9-ek ülésére.
És Helsinkibe is.
Valóban. Ennek pedig egyszerű oka van: ha Oroszország Ukrajna megszerzése nélkül fejezi be a háborút, amíg Ukrajna a Nyugat részévé válik, ennek az országcsoportnak nagy szerepe lehet. Ráadásul Oroszország és Belarusz együtt sem jelentene nagyobb erőt, mint ezek az államok – nem 140 millió orosz állna az egyik oldalon negyvenmillió ukránnal szemben.
Ehhez kapcsolódóan: „A proxyháború meghatározás nem teljesen túlzó.”
Ez már önmagában azt jelentheti, hogy a háború egy nagyon nemkívánatos opcióvá válna Oroszország számára a jövőben. Persze sosem volt az, de Putyin most simán gondolhatta, hogy rárúgja az ajtót az ukránokra, és egy gyors háborúval, kevés áldozattal eléri, amit akar. Nem sikerült, és ezek az országok azt akarják, hogy többé kedve se legyen hasonló próbálkozásokhoz.
Rendben, de mi van, ha még egy nála is keményvonalasabb orosz nacionalista követi Putyint, ahogy szinte minden elemző jósolja?
Ugyanezt mondták Sztálinnal kapcsolatban is. Nem vagyok Oroszország-szakértő, de beszéltem többekkel erről. Egyikük azt mondta, a Wagner-csoport lázadása két hatással járhat. Rövid távon erősítheti a héják, a tábornokok befolyását, akár egy katonai puccs sem elképzelhetetlen, még ha egy katonai rezsimnek nem is jósolnék nagy jövőt. De Oroszország egy komoly civilizációval rendelkező ország – amit hagyományosan nagyon rossz kormányzatok vezetnek. Időnként még az orosz liberalizmus – nevezzük most így – is a felszínre tör, ahogy a kilencvenes években történt.
Ehhez kapcsolódóan: Egy orosz pár a tengerre menekült Putyin háborús gépezete elől.
Persze nem látunk tiltakozó tömegeket az utcán, de nem tudhatjuk, hány oroszt sért mélyen, hogy ez történik, hányan nem örülnek annak, hogy a vezetőik miatt az egész világ megint úgy tekint az országukra, mint egy bűnbanda által vezetett alakulatra. Nem látom be, hogy hosszabb távon Oroszországban miért ne történhetne meg az, ami 1945 után következett be Németországban, hogy nagyon gyorsan minden megváltozik.
A beszélgetésben – mint ahogy most is – megemlítette, hogy az orosz revansizmus igazolta a keleti bővítést. Később viszont arról beszélt, hogy Ukrajnának elfogadható perspektíva lehetne egy osztrák típusú semlegesség is, hiszen Ausztria 1955-ben úgy nyerte vissza a szuverenitását, hogy közben alkotmányba foglalta a semlegességet, majd ezután egy csapásra minden elemében nyugati demokráciává vált. Nem lát a kettő között ellentmondást?
Nem. Tény, hogy Ausztria semlegessége egy már erősen megszilárdult nemzetközi rendben következett be; most nem ez a helyzet. Oroszország nem akarja elengedni érdekszférájából Ukrajnát, a Nyugat viszont integrálni akarja a NATO-ba. Egy olyan semlegesség, amely Ukrajnának adott biztonsági garanciákkal jár – legyenek ezek akár fegyverek –, megszüntethetné azt az állapotot, hogy Oroszország állandóan az ukrán állami működés, gazdasági prosperitás aláásásán munkálkodjon. Ez oda vezethetne, hogy Ukrajna nyugati típusú fejlődési pályára áll, és minden elemében nyugati állam lesz, kivéve a katonai integrációt – ahogy az osztrákokkal történt. Persze tény, hogy az orosz invázió lesöpörte az asztalról ezt az opciót.
Gondolja, hogy a háború után Ukrajna valóban gyorsan csatlakozhat a NATO-hoz?
Ezt nehéz megmondani. De a legvalószínűbb, hogy Ukrajna akkor csatlakozhat, ha előtte Oroszországban is komoly változások jönnek, és az orosz vezetés azt mondja: na, akkor tárgyaljunk egy új világrendről, mint 1989–1991 között történt. Akkor akár még az is felmerülhet újra, amit már említettem: hogy maga Oroszország is csatlakozzon. Persze ez nem Putyin vagy valaki hozzá hasonló vezető alatt történik majd meg.
Egy orosz vezető ezek után szeretne csatlakozni?
Ha én orosz vezető lennék, elgondolkoznék már csak a saját népem biztonságával kapcsolatban is: miért nem volt háború Európában immár nyolcvan éve? Hát mert az amerikaiak úgysem engednék, mert ők is nyugodt, békés, biztonságos Európában érdekeltek. Persze még egyszer hangsúlyozom: nem hiszem, hogy ez hamarosan be fog következni, de mégis jobb lenne a mostani helyzetnél.
Ami viszont biztos, hogy a háború végén ott áll majd Ukrajna, ha kivérezve is, de egy roppant erős hadsereggel. A szomszédban pedig Lengyelország kezdett hatalmas haderőfejlesztésbe…
Az övék lehet az egyik legerősebb európai haderő, ha végigcsinálják.
Hogy változtathatja meg ez a kelet-európai geopolitikai helyzetet?
Az erő és a befolyás már most is Észak-Európa felé tolódik el, ez pedig felerősítheti ezt a folyamatot. Ezzel pedig még szorosabbá válhatnak a kapcsolatok az Egyesült Államokkal.
Ennyit Emmanuel Macron stratégiai autonómiájáról?
Sosem gondoltam, hogy valaha is működhetne. Nézzük, eddig mit volt képes kitermelni önmagától az EU fegyveres erők terén: az úgynevezett Európai Gyorsreagálású Erőket, ami valójában egy semmi, értelmezhetetlen katonai szempontból. Cserébe Franciaországnak viszont komoly szerepe lehetne az AUKUS-ban (az Egyesült Államok, Nagy-Britannia és Ausztrália biztonsági szövetsége – a szerk.). Hiszen az indokínai térségben már így is elég aktívak.
Több, a közeljövőre vonatkozó forgatókönyvet megpróbáltunk átbeszélni most, de az amerikai elnökválasztás mindegyiket nagyon komolyan befolyásolhatja. Mi az előrejelzése?
Szerintem nem a demokratáknak áll a zászló. Nemcsak a Biden-kormány működésével szemben kritikusak nagyon sokan, de azokkal a társadalmi ügyekkel szemben is, amiket a Demokrata párt látványosan felkarolt. Persze Trumpot még ki is zárhatják elvileg, bár nem hiszem, hogy az amerikaiak ettől túl boldogok lennének. Ha pedig esetleg börtönbe kell vonulnia, az a demokratáknak ugyanolyan rossz lenne.
De mi van, ha nyer?
Nézzük meg, mit tett elnökként: nagy hangon tett erős kijelentések – mellettük pedig sokkal óvatosabb cselekedetek. Személy szerint nem örültem, hogy leült az észak-koreai diktátorral, de legalább egy darabig nyugton maradt utána. Trump szerintem most biztonságosabb választás lenne, mint a demokraták. De persze Ron DeSantis még biztonságosabb.
