Az egykori kommunista párt, az MSZMP békés átmenetben fokozatosan engedte el szinte korlátlan hatalmát a 80-as évek végén. Hogyan élték meg ezt a párttagok? Ki számít ilyenkor árulónak, ki progresszívnek? Mitől függ, hogy a gyengülő hatalom alkalmaz-e erőszakot a folyamat megállításáért? Ezeket is kérdeztük a történésztől, aki maga is aktív tagja volt akkor a pártnak.
1989-ig az egész államot a párt irányította, az MSZMP állampárt volt, Magyarország pedig pártállam. Ki és mikortól tudta, gondolta először a pártban, hogy vége lesz a rendszernek? Hogyan jöttek a felismerések?
1988 őszéig senki nem tudta a párton belül és kívül sem, hogy rendszerváltás lesz, az ellenzék sem. Az egykori SZDSZ-eseknek 1990 után volt egy konferenciája Miért nem láttuk előre? címmel. '88 legvégén gyorsultak fel az események, onnantól lehetett érezni, hogy valami történni fog.
Az, hogy válság van, nyilvánvaló volt már 1985 végétől. Onnantól én magam is úgy gondoltam, '86 nyarán végképp, hogy ez egy válság, amiből másfelé kell menni. De sokan, akik a szocializmus hívei voltak, mint például én, nem rendszerváltást akartak, hanem modellváltást.
Azon mit értettek? Ez akkor divatos szó volt.
Átállni a monopolisztikus hatalomgyakorlásról a hegemonisztikusra: tehát engedni kell a közvélemény akarat-kifejtését, az önkormányzatiság felé kell elmozdulni, és a pártnak föl kell adnia mindazt, amit ön állampártnak nevezett. Ebből a pozícióból engedni kell, nem lehet, hogy a döntési privilégiumokat csak magánál tartsa az MSZMP.
De ebbe az irányban mutatott a Társadalmi szerződés című program is, amit az SZDSZ fogalmazott meg 1987-ben, és a lakiteleki konferencia sem szólt még arról ’87-ben, hogy ezen túl lehet menni. Akkor még ők is ebben gondolkodtak.
1988 végén volt egy törés: annyira felgyorsultak a folyamatok, hogy a pártvezetés is ebbe az irányba fordult.
Akkor már Grósz Károly volt a pártfőtitkár.
'87-től ő volt a miniszterelnök, '88-tól a pártfőtitkár. '88 végéig elsősorban ő befolyásolta az eseményeket, és ő volt az, aki - szemben azzal, amit róla feltételeznek -1989 februárjában a Központi Bizottság elé terjesztette a többpártrendszer bevezetését.
Ekkor világossá vált, hogy rendszerváltás lesz, mert nem lehet megállni a demokratikus, vegyes gazdasággal kiegészített szocializmusnál.
Földes György történész, egyetemi oktató, a Politikatörténeti Intézet fő-, majd ügyvezető igazgatója. Kutatási területei: a nemzetfelfogás alakulása, a Kádár-korszak politikatörténete, magyar-román kapcsolatok, az erdélyi magyarság és Magyarország gazdaság és társadalomtörténete a XX. században. Korábban az MSZP egyik vezető politikusa.
A piacgazdaságnak, a szocialista gazdaság liberalizációjának akkor már elfogadták bizonyos törvényeit.
Igen, de Kínában ma is kommunista pártvezetés van a piacgazdaság mellett. '85 után hamar kiderült, hogy Magyarország újabb IMF-, és világbanki hitelre szorul, hogy finanszírozni tudja a gazdaság, a költségvetés működését. '86 végén pedig az, hogy a Szovjetunió nem tud és nem hajlandó tovább gazdasági segítséget nyújtani a vele szövetséges közép-kelet-európai államoknak, vagyis a Brezsnyev-doktrína gyakorlatilag visszavonásra került. Formálisan '89-ben, de valójában már '86 végétől.
Ettől kezdve a magyar függés kettőssé vált: még fennállt egy politikai függés a Szovjetunió felé, a Varsói Szerződés felé és valamennyire a KGST felé, ugyanakkor a gazdasági függés és ezzel járó politikai konzekvenciák okán a nyugat felé is. A kettős függés állapota aztán '89-ben átbillent a modellváltás felől a rendszerváltás felé.
Miért nem lehetett a kínai úton tartani az országot? Szükségszerű volt-e a politikai, nem csak a gazdasági rendszerváltás?
Nem tudom, hogy szükségszerű volt-e, de bekövetkezett. Többek között azért, mert Magyarország nem rendelkezett azokkal az erőforrásokkal és azzal az önmaga fölötti és a világban betöltött hatalommal, mint Kína. Magyarország ki volt szolgáltatva mint egy kis ország, kis nép, kicsi, nem versenyképes gazdaság. Az akkori hatalmi politikai elitnek, az MSZMP vezetésének választania kellett, hogy mi a fontosabb: visszalépés a diktatúra irányába, vagy a realitások elfogadása. Ez a két út volt az akkori pártvezetés előtt.
A gazdasági nyitásnak, a nyugati hiteleknek nem volt feltétele a politikai nyitás. Sőt, a nyugat még lassítani is akarta az átmenetet.
Ez így van, de azért volt politikai feltétele, mert a neoliberalizmus alapvetése az, hogy ki kell nyitni a piacot, vissza kell fogni a jóléti és állami kiadásokat. A marxista tanítás szerint, akié a gazdasági hatalom, azé lesz előbb-utóbb a politikai hatalom is. Ezt azóta sem cáfolta meg a történelem.
A kérdés ráadásul még nyitva volt, nem lett egyértelműen kimondva, hogy rendszerváltás kell. A párton belül küzdött egymással a demokratikus szocialista, ha tetszik, modellváltó koncepció, és egyre erősödött a rendszerváltó koncepció, amit 1989 elejétől Pozsgay Imre, Németh Miklós és Horn Gyula képviseltek, akik fölismerték, hogy ezek a változások be kell, hogy következzenek a többpártrendszer logikája nyomán.
A párton belüli gondolkodásban volt egy pont, amikor ez egyértelművé vált?
Ez egy kényszerszerű folyamat volt, nem volt rendesen végiggondolva. Az világos volt, hogyha többpártrendszer van, akkor legalábbis megteremtődik a rendszerváltás és ezzel a hatalomvesztés esélye.
Az MSZMP úgy érezte, hogy nem tudja kezelni a válságot?
Kiderült az MSZMP-ről, hogy 83-ig, 84-ig tudta kezelni, 84-85-től nem.
És ezt felismerték a párttagok?
Grósz Károly is felismerte, hogy ez így nem megy.
És akkor menjünk el a hatalommegosztás felé?
Nem volt ez ennyire letisztázott. Én még engedélyt kértem az akkori Párttörténeti Intézet vezetőjétől, hogy az ezzel kapcsolatos könyvemet megírjam. 88 nyarára megírtam, de mire megjelent, addigra egyértelmű lett számomra is, hogy rendszerváltás lesz. '89 februárjában jelent meg a Hatalom és mozgalom című könyvem, és a megjelenése napján már többpártrendszer volt. Tudtam, hogy elkéstem: mire megjelent a könyvem, ment a levesbe.
Akkor még sokan küzdöttünk azért, hogy megálljon a folyamat a modellváltásnál. Értettük azt, hogy a többpártrendszer már másképpen működik, és nem fog úgy, hogy van egy nagyon erős párt, az MSZMP és a többiek mellette, neki alárendelten működnek, mint a látszólagos többpártrendszerű szocializmusokban, Lengyelországban, NDK-ban. Beláttuk, hogy ennek nincs értelme, mert a diktatúra utolsó maradványait is mindenképpen fel kell számolni, és szabad folyást kell engedni az eseményeknek. Sokan úgy gondoltuk, hogy még van esély megharcolni a demokratikus szocializmusért.
De aztán az MSZMP-n belül is megalakultak a reformkörök, és a politikai elitnek, a pártvezetésnek az a része, amelyik látta, hogy nem lesz megállás, szövetséget kötött a reformkörösökkel, és 89-re elérték, hogy az MSZMP megszűnjön. De akkor már eső után köpönyeg volt. Ez volt az utolsó vereségünk, de azon a kongresszuson azok is belátták, hogy ez már lejátszott, akik a demokratikus szocializmusért, a modellváltásért küzdöttek.
Addigra a párton belül már jelentős pluralizmus volt. Mikortól változott meg a monolit egység? Ha volt egyáltalán, mert már a hatvanas évek végén volt egy reformista vonal, Fehér Lajosék.
Ezen kívül is mindig voltak érdekcsoportok az MSZMP-n belül. Volt egy ipari lobbi, amit az ipari nagyvállalatokhoz kapcsolódó minisztériumok és az ipari szakszervezetek alkottak, és nagyon erős volt. Volt az agrárlobbi, és volt a köztes erő. Ez nem jelentett igazi politikai elkülönülést, de jelentett egyfajta prioritást. Kifejeződtek az egy párton belül is a társadalmi érdekek, különböző csoportok, ágazatok és területek érdekei.
De az inkább csak a forrásokért való versengésnek jelentett szervezeti hátteret, nem lehet azt mondani, hogy politikai, ideológiai elkülönülés lett volna.
A világban azóta is minden plurális demokráciában a forrásokért való harc adja a politika lényegét és nem pusztán csak az eszmék, értékrendek jegyében zajlanak a küzdelmek. Nem a nagy igazságokért harcolnak a csoportok, hanem meghatározott társadalmi érdekekért.
Amikor a '85-ös pártkongresszuson már nyíltan összeütköztek ezek a csoportok, ez világossá vált azok számára, akik értették az akkori politikai nyelvet és szabályokat. Tehát nem csak lehetett tudni, hogy van ipari lobbi, meg agrárlobbi, hanem ott és a források elosztása kapcsán is nagyon erős érdekösszeütközések voltak. '85-től már megfigyelhető a pluralizálódás.
'87-ben már az Új Márciusi Front (egy párton belüli értelmiségi csoport – K.Gy.) is létrejött Nyers Rezső tagságával. Pozsgay Imre pedig egyértelműen a későbbi MDF-es iránnyal próbált kialakítani politikai együttműködést. És nagyon leegyszerűsítve voltak a technokraták, akiket Németh Miklós neve fémjelez, és volt Horn Gyula, aki erősen baloldali érzelmű, de nagyon pragmatikus politikus volt. Ő sokat megérzett abból, hogy mi fog történni, és nem habozott ezt a tulajdonságát a saját javára, és azt gondolom, hogy a köz javára is fordítani.
Mennyire számított az átmenet folyamatában az egyéni tényező, bizonyos vezetők elhatározásai, vagy az egyének inkább csak rá tudtak csatlakozni az átalakulás folyamatára? Persze a történelemtudományban általában is kérdés, hogy mennyire fontos az egyén szerepe.
Nagyon gyorsan váltottak színt emberek, és ezt nem elítélőleg mondom. Akire rábízták a gazdasági ügyeket, mondjuk Németh Miklós, de maga Grósz Károly, akik miután miniszterelnökök lettek, kénytelen voltak másképpen látni, az egész ország szemszögéből megítélni a helyzetet.
Mint korábban borsodi párttitkárként Grósz.
Aztán budapesti párttitkárként, ami nagyon erős pozíció volt mindig. Föl kellett nőni, miniszterelnökként pedig már végképp nem volt mit tenni. Szemben Kádárral, akivel Grósz '83 óta folyamatosan konfrontálódott.
Senkinek nem volt történelemfordító ereje? Vagy Pozsgay Imre 56-ot népfelkelésnek minősítő nyilatkozata ilyennek tekinthető?
Azt gondolom, hogy Grósz '85-től kezdődő föllépése fordító erejű volt. Amennyiben azt mondjuk, hogy a rendszerváltás egy világtörténelmi folyamat, az európai államszocializmusok vereségének szükségszerűnek tűnő lepárlódása, akkor is kihagyhatatlan két fontos politikai előzmény megemlítése. Az egyik a már említett ’88 májusi pártértekezlet, ami próbált elindulni a modellváltás irányába, a másik pedig az ellenzék megerősödése és legalizálódása.
Ez a két konkrét politikai folyamat hozta új helyzetbe a szereplőket, akik erre a folyamatra tudtak, ha tetszik, ráülni. De Grósz Károlynak óriási érdemei vannak abban, hogy a 88-as májusi pártértekezlet meghozta ezeket a döntéseket.
Pozsgay Imrének komoly szerepe volt az említett nyilatkozattal, és Németh Miklósnak is, aki felismerte, hogy az ország gazdasági talpon maradása, illetőleg a folytonosság fenntartása érdekében engedményeket kell tenni, és át kell állni egy másfajta politizálási módra és gyakorlatra. Amiben aztán felőrlődött az MSZMP.
Tehát ezeknek a személyeknek és az ellenzék néhány kulcsfigurájának - akik nehéz időkben is következetesen képviselték a nézeteiket – kulcsszerepe volt. Nem lenne tisztességes az SZDSZ-re, az úgynevezett demokratikus ellenzékre azt mondani, hogy ráült a folyamatra, mert ők a 70-es, 80-as években az egzisztenciájuk kockáztatásával is kiálltak az elveik, meggyőződéseik mellett. Ezért mindenképpen tiszteletet érdemelnek, és egy ideig úgy tűnt, hogy őket igazolja a történelem, a rendszerváltás.
Az volt az átalakulás kizárólagos oka, hogy a Szovjetunió nem bírta eltartani a csatlós, vagy szövetséges országokat, vagy a magyar rendszeren belüli, immanens okai is voltak?
Nyilvánvalóan voltak. A 20. század utolsó harmadában az államszocializmus 1973-tól kezdve, amikor meggyengült Magyarország világgazdasági pozíciója, nem tudta megoldani a struktúraátalakítás problémáját, nem tudta versenyképessé tenni az országot, és emiatt csak külső segítséggel lehetett fönntartani a rendszert. Ez igaz a többi közép-kelet-európai országra is. Ugyanilyen immanens probléma volt a demokrácia hiánya.
Tehát én nem a szubjektív elemet hangsúlyoznám, bár az is játszott ebben szerepet. Hogy pont olyan lett a rendszerváltás, amilyen, abban a szubjektív elemnek is van jelentősége. Például abban, hogy békés lett az átmenet, amit nagy történelmi sikerének tartok ennek a nemzetnek. Az csak úgy jöhetett létre, hogy a régi politikai elitnek a realitásérzékű és ráadásul önmagában bízó csoportjai alkut tudtak kötni a formálódó új politikai elittel, és megőrizték a társadalmi békét.
Az más kérdés, hogy a társadalom mekkora szerepet kapott ebben az alkuban. Nagyobb részt kimaradt belőle. Néha próbálják úgy láttatni, hogy milyen eufóriában volt Magyarország 1989-ben. Eufóriában voltak a középrétegek bizonyos csoportjai és az értelmiség jelentős része. A magyar társadalom jelentős része, ezt most történészként mondom, tartott a rendszerváltozástól. Nem is alaptalanul, mint aztán kiderült, mert milliós munkanélküliség következett, ami nagyon megtépázta a magyar társadalmat.
800 ezer párttag volt a rendszerváltáskor. Személyesen hogyan élték meg azt a párttagok, a vezetők, hogy amit addig igaznak és helyesnek tartottak, azt erős ellenszenv övezi? Hogy a rendszer, amelyet fenntartottak, amelyben hittek, sokak szerint elnyomó volt? Hogyan lehetett ezt megélni: tagadni, szembenézni vele, meghasonulni?
Ameddig élt a remény, hogy a szocializmus megvalósítható az adott történelmi körülmények között, ezen a második világháború utáni történelmi körülményeket értem...
De mit értünk szocializmuson? Az egy párt uralmát vagy a nagyobb társadalmi egyenlőséget?
Ez egy újabb beszélgetés témája lehetne, de nyilvánvalóan az utóbbit, az osztályegyenlőtlenség megszüntetését, az önkormányzást. Ám sokan voltak meggyőződve arról, hogy ahhoz, hogy a szocializmust meg lehessen csinálni – a forradalomhoz a diktatúrát is párosítani kell. A szocialista gondolat megalapítói, beleértve magát Marx Károlyt is, beszéltek arról, hogy a diktatúrára szükség van, de mint egy átmeneti állapotra, ameddig az új társadalom szerkezeti alapjait megteremtik. Aztán kiderült, hogy ezt a szocializmus általános jellemzőjévé – idézőjelben - sikerült tenni, tehát sokan csalódtak.
Akkor térjünk vissza a személyes vonalra. Sokat moralizáltak, tépelődtek akkor, hogy mit csináltunk eddig?
Persze, voltak ilyenek. Nagy kihívás volt, főleg miután előjött a történelmi igazságtétel igénye. Akkor mindenkinek föl kellett tenni magának a kérdést, hogy bűnöket követett-e el vagy sem. A saját személyes példámat, ha akarja, elmondhatom.
Amikor megjelent a könyvem, amiről mondtam, hogy elavult, miközben iszonyatos munkát raktam bele, hogy megalapozzak egy modellváltást, akkor talán másnap vagy harmadnap fölhívtak, hogy menjek be a Pártközpontba dolgozni. Minden barátom, a családom meg volt rémülve, hogy nem lehetek ilyen hülye, hogy a süllyedő hajóra odamenjek az utolsó percre.
Már tudták, hogy süllyed a hajó?
Már mindenki tudta. Mondtam, hogy a többpártrendszer bejelentése után ez már egyértelmű volt, és hogy a pártközpontban dolgozni nem karrier. Akkor - akár hihető, akár nem - én erkölcsi kötelességemnek tartottam, hogy ezt mégis végig csináljam, mert azt gondoltam, hogy nem követtem el bűnöket. Nem volt módom rá, tehát könnyű volt nekem nem elkövetni bűnöket, mert fiatalabb voltam ennél. Viszont mégis csak részt kell vennem a békés átmenetben, illetőleg a baloldal átmentésében.
Sokan viszont úgy gondolták, hogy akkor a baloldallal le kell számolni. Sokan taktikai okok miatt gondolták, hogy meg kell szabadulni a múlttól, mert árthat nekik.
Kik például?
A 800 ezer párttagból sok százezer, akik különben sem feltétlenül meggyőződésből csatlakoztak az MSZMP-hez, hanem karrierből, vagy hagyták magukat belesodorni a pártba.
Hirtelen rájöttek, hogy ők komoly templomjáró emberek.
Van, aki igen, ez a legszélsőségesebb példa. Sokan próbáltak ettől a tehertételtől a párttagság korábbi vélt vagy valóságos előnyeit zárójelbe téve elmenekülni.
Az nem igaz, hogy 800 ezer ember mind elkötelezett kommunista volt. 100-200 ezer talán igen. Volt, aki közülük tényleg komolyan gondolta, hogy a szocializmust meg lehet és meg kell csinálni, mert az a jó az országnak és az emberiségnek. Ezek közé tartoztam én is, és sokan mások. Nekünk le kellett vonni a konzekvenciát.
A látványos kiábrándulások azoknál történtek, akik odakozmálták magukat, aztán pillanatok alatt megpróbáltak átállni, kideríteni magukról, hogy ellenállók voltak. Volt olyan történész kollégám, aki beadott egy címet az Akadémiára egy védésre, amiben még ellenforradalom szerepelt, mire jött a rendszerváltás, átírta, hogy forradalom. Voltak sokan, akik a Népszabadságnál dolgoztak újságíróként, és egyszer csak fölfedezték magukban a jobboldaliságot.
De könnyű utólag elverni a port rajtuk. Szerintem ezen már túl vagyunk. Ennek a népnek, ennek a nemzetnek össze kéne békülni a saját történelmével végre. Én történészként ezen szeretnék működni most is.
Tehát nem okozott törést az embereknek, hogy amiben hittek, arról kiderült, hogy sokak számára egy elnyomó rendszer volt?
Bele akar engem kényszeríteni a szocializmus és az elnyomás azonosításába…
Nem elméleti szinten kérdezem, hanem az egyénekén.
Hogy volt elnyomás, azt egy ideig még meg lehetett ideologizálni. És azt gondolom, hogy a magyar társadalom jelentős része nem feltétlen így élte meg…
Valóban nem.
…hanem éppen úgy, legalábbis a nyolcvanas évek elejéig, hogy ez a rendszer igenis segítette őket, emancipálta, mobilizálta.
Azért nem csak a '45 utáni elitváltás vesztesei tartották elnyomónak a rendszert.
Ez így van. De amikor Kádár János 1972-ben 60 éves volt, akkor olyan ember is küldött neki születésnapi üdvözletet, akit 1956 után börtönbe csukatott. Tehát ez egy bonyolult képlet. Igen, sokan voltak, akik kiábrándultak, sokan, akik rájöttek arra, hogy ez elnyomás.
Én magam sem akartam egy elnyomó rendszert szolgálni. Akik hittünk a demokratikus szocializmusban, azt gondoltuk, hogy a diktatórikus hatalomgyakorlásnak vége, olyan nincs, hogy diktatúrával lehessen folytatni. De a történelmi helyzet már nem adta meg a nyolcvanas évek második felében, hogy erőt, gazdasági és társadalmi támogatást is lehessen szerezni ahhoz, amit mi képviseltünk. Annak vége volt.
Olvasva több visszaemlékezését az MSZMP meghatározó politikusainak, igazából egyedül Farkas Vladimirnál találkoztam azzal, hogy bocsánatot kért. Persze ÁVH-sként ő azért eléggé inkriminált poszton működött.
Én hatalmas marhaságnak tartom a bocsánatkérést. Bocsánatot konkrét bűnökért kell kérni. Azt, hogy Magyarországon szocializmus volt, tetszik, nem tetszik, nem a magyarok döntötték el. Tehát súlyos hibának tartom azért bocsánatot kérni, mert Magyarországon egy ilyen szocialista típusú berendezkedés volt. Ha valaki azt a hatalmat, amit részben ajándékként kapott, az akkori körülmények között nem a társadalmi viszonyok javítására, az emberek életének jobbá tételére használta, annak van oka önkritikát gyakorolni, és ha valami olyat követett el, akár bocsánatot is kérni. Amúgy meg szerintem ez már rég nem játszik.
Az MSZMP akkoriban mekkora elitcserére számított a választások után?
1989 őszén még az MSZMP volt a legerősebb párt a közvéleménykutatások szerint. A négyigenes népszavazás, illetőleg Gorbacsov politikája változtatta meg a hangulatot, és '88 őszétől 90 tavaszáig ez a több mint egyharmados népszerűség lement 11%-ra: ennyit kapott az MSZP a választásokon. De ezt mégiscsak úgy érdemes nézni, hogy 1994-ben visszalengett az inga.
Az MSZP vezető elitjének jelentős része, aki az MSZMP-ből jött át és maradt vezető pozícióban, gondolta úgy, hogy akár a politikai erejük, akár a szakmai tudásuk miatt, akár a saját tevékenységük elismeréseként ott maradnak. Ők kisebb mértékű elitváltásra számítottak. Ha viszont Csurka felől nézzük, akkor ő még azt is kevesellte.
Mennyire volt a párt irányítója az erőszakszervezeteknek és a közigazgatásnak 1988-89-ben? Miniszterelnökként már Grósz kezdeményezte Kádárnál, hogy megszűnjön a párt kinevezési joga a kormány fölött, és végül már pártfőtitkárként ő engedélyezte ezt Németh Miklós miniszterelnöknek. De a nómenklatúra, a párt kinevezési, jelölési joga nagyon sok pozícióra kiterjedt. Mennyire volt a végjátékban ura ezeknek a szervezeteknek?
Az erőszakszervezeteknek biztos, hogy ura volt. Az a kérdés, hogy ezeket használta-e. Tudjuk, hogy lehallgatták az Ellenzéki Kerekasztalt, de valójában tudta-e akadályozni a titkosszolgálat a rendszerváltás folyamatát?
A titkosszolgálat Magyarországon 1956 után nem élhetett önálló életet. Kádár János levonta az '40-es évek végének, '50-es éveknek a tanulságait, és nem engedte ki ezeket a szerveket a politikai ellenőrzés alól. Ez megmaradt egészen a rendszerváltásig. Nem önállósultak, de ez a rendszerváltás folyamatában egy pozitív jelenség volt, mert az erőszakszervezetekről azt lehetett volna feltételezni, hogy ők a konzervativizmus bástyái, akik mindenáron meg akarják akadályozni a rendszerváltást. Volt is ilyen törekvés a KGB részéről, amelynek szoros kapcsolata volt a magyar elhárítással, és megpróbálta Nagy Imre lejáratását a '89-es időszakban.
Tehát volt ilyen, de ezt éppen a párt nem engedte. De nem egy személy, hanem a békés átmenet melletti elköteleződés zárta ki az erőszak alkalmazását. Megmaradt a párt befolyása a rendszerváltásig ezek fölött a szervezetek fölött, de a párt nem akarta őket használni. Még a '89-es októberi pártkongresszust is belengte az, hogy mit fog csinálni a hadsereg vagy a rendőrség: nem csináltak semmit.
Akkor a mostaninál – már ha most lesz - egy nagyságrenddel komolyabb rendszerváltást éltünk meg, még úgy is, hogy a Fidesz is elkezdett a NER-rel egy homogén rendszert fölépíteni. Tehát ha lesz, akkor azért a mostani is több lesz egy kormányváltásnál. Mitől függ, hogy egy népszerűtlenné váló autoriter rezsim erőszakot alkalmaz-e a hatalma megőrzése végett? Mennyire volt ez opció akkoriban?
Akkor sokan gondolták, hogy opció. Ez nagy visszatartó erő volt. Sokan gondolták azt '88-'89-ben, hogy a pártnak még megvan az a lehetősége, hogy erőszakot alkalmaz, ami fegyelmezte az ellenzéket.
Ha nem is volt direkt utasítási joga a pártnak, vagy nem akarta utasítani, azért a miniszterelnök révén bármire utasíthatta.
A mindenkori miniszterelnök a Politikai Bizottságnak is tagja volt.
Ettől függetlenül is formálisan is leválthatta a parlamentben a miniszterelnökét az MSZMP-frakció, mert 80 százalékos többsége volt a parlamentben. Ez egy fegyelmező erő volt.
Én nem szeretem a párhuzamokat, de ha mégiscsak összehasonlítanám, akkor az akkori uralkodó politikai elitnek nagyobbak voltak az elvi eszközei az erőszakra, de sokkal kisebb volt az erre való hajlama. Sőt, mint ahogy a beszélgetésünk eddigi része mutatta, maga is nem csak hogy belenyugodott a rendszerváltásba, hanem elő is segítette a folyamatát.
Ma hasonló készséget nem nagyon látok. A mostani politikai elit mindent elkövet annak érdekében, hogy a hatalomátadásra ne kerüljön sor.
Lehet használni egy ilyen folyamatban a szót és akkor használták-e: voltak-e árulói az MSZMP-nek?
Használták. Sokan gondolták Pozsgay Imréről, hogy áruló azzal a nyilatkozatával. És helyben is voltak ilyenek, akik nagyon hamar átálltak. Melyik történelmi fordulatnál nincsenek árulók? Nekem egy barátom fölidézett egy, azt hiszem latin mondást, hogy az ellenség az árulást szereti, de az árulót nem.
Az, hogy ki számít progresszívnek az adott korban, átértékelődik egy idő után, de Németh, Pozsgay, Horn, vagy akár Szűrös Mátyás abból a szempontból, hogy a párt fenn tudjon maradni a rendszerváltás után, pozitív szerepet játszottak?
Ez azért kérdés. Azt gondolom, hogy abban, hogy a párt fenn tudjon maradni, most az MSZP-re gondolok, egyáltalán, a baloldalnak maradjon egy komoly pártja a rendszerváltás után, a legfőbb érdemei Nyers Rezsőnek vannak. Ő volt az, aki ezt a szempontot végig figyelemmel kísérte és az MSZP első elnökeként is sokat tett ezért.
Mit?
Megpróbálta összetartani a pártot, megpróbálta a baloldali emberek hitét az ön által már említett hitvesztés közben is ébren tartani, vágyukat egy demokratikus szocializmusra. Nem szabad elfeledni, hogy 1989 júniusában a Szocialista Internacionálé maga is egy olyan dokumentumot fogadott el még, ami a demokratikus szocializmust tűzte ki a szociáldemokrácia céljául. Tehát amit mi próbáltunk csinálni, az nem volt egy teljesen élettől és istentől elidegenedett elképzelés, hanem benne volt a levegőben, hogy idáig vonulunk vissza. Aztán utána ebből is újabb visszavonulások következtek, de az már egy másik ügy.
A progresszivitás a párt felől ezt jelenti. Az ország felől nézve pedig azt, hogy az akkori elit, beleértve a kisebb-nagyobb árulásokat is, elősegítette a rendszerváltást. Amit én elkerülhetetlennek láttam már '89-ben, és sokan láttunk így azok is, akik nem akarták ezt, de segítették. Az egy komoly politikai teljesítmény, hogy ez az átmenet békésen, viszonylag kevés áldozattal menjen végbe.
Ha ez a progresszivitás, akkor ebben komoly szerepe van annak is, aki bizonyos szempontból árulást követett el. Mert hogy minősítsük az árulást?
Pozsgay Imre elárulta a pártfegyelmet, a pártvezetést, elárulta a mi történészi munkánkat, vagy enyhébben: a maga javára használta föl. Ettől még az ő szerepe a nyolcvanas években progresszív volt.
Ön benne volt abban a bizottságban, ami 56 szerepét értékelte újra.
Én voltam a titkára a történelmi albizottságnak.
Mivel árulta el Pozsgay?
Több alkalommal elmondtam már, hogy volt egy vita, amin Pozsgay Imre is részt vett, amikor elkészült a zárótanulmány, ami alapvetően Berend T. Iván munkája volt, és népfelkeléssé minősítette 56-ot. Erről vitatkoztunk, és Pozsgay Imre, mielőtt lezárult volna az ülés, elment. Ez volt egy, ha jól emlékszem, pénteki napon és szombaton a 168 órában bejelentette. Mi ezt a tanulmányt a pártvezetés rendelésére készítettük azzal, hogy ezt először a pártvezetés, majd az egész párt megvitatja. Ami segített volna abban, hogy nagyobb tömbben együtt maradjon a párt.
Pozsgay büszke volt arra, hogy segített szétverni az állampártot, sokan mások mi meg úgy gondoltuk, hogy ez azért így túl egyszerű. Történészként pedig végképp, hogy egy politikus rögtön kiragad egy mondatot és ettől kezdve csak arról az egy mondatról esik szó.
De ez az ő részéről egy nagyon profi politikai húzás volt, amivel egy rövid időre megcsinálta a politikai karrierjét. Azt sem lehet elvitatni, hogy ez segítette a rendszerváltást abban az értelemben, hogy az állampárt elgyengült, és aztán - már nem állampártként - az MSZMP is elgyengült, és aztán lett az MSZP.
Mi őrződött meg, mit tudott átvinni a párt a rendszerváltás utánra – most nem a pártvagyonra gondolok, mert az egy külön történet -…
Arról keveset tudnék mondani, mert nem az én területem.
De mik azok, amiket az előző rendszer értékeiből át lehetett menteni? A társadalom értékrendjében biztosan nyomott hagyott.
A Kádár-rendszer hatására a magyar társadalom értékrendje jelentősen átalakult meglehetősen baloldali jellegűvé, aminek a biztonság, a szolidaritás áll a középpontjában. Sajnos nem a közösségi, hanem az állami szolidaritás, tehát hogy az állam szolidáris a társadalommal…
Vagyis paternalista.
De ez mégiscsak egy szolidaritás, szemben azzal, amikor még az állam sem az. Tehát erősen hatott egyfajta egyenlőség, igazságosság koncepció. Ha ez nem hatott volna, akkor ’94-ben az MSZP nem nyerte volna meg a választásokat. Tehát ilyen értelemben sikerült átmenteni.
Az MSZP meg egyszerűen a létével azt ígérte ugyanennek a tömegnek, hogy majd össze lehet kapcsolni a kapitalizmus előnyeit a szocializmus előnyeivel. Ezért győzhetett összetett '94-ben. Aztán ebből újra ki kellett ábrándulnia a társadalomnak, mert sok ok miatt a kettő együtt nem ment.
