Az illegális pártfinanszírozás szereplői háromrészes cikksorozatunkban mondták el, hogyan működött/működik a közpénzszivattyú pártokhoz és magánzsebekbe. A közpénzek átláthatóságáért és a korrupció visszaszorításáért dolgozó civil szervezet, a K-Monitor munkatársait kérdeztük a szabályozásról.
2010 után a Fidesz érdemben változtatott a párt- és kampányfinanszírozás lényegében a rendszerváltáskor felállított szabályozásán. Volt erre kísérlet a NER előtt is?
Léderer Sándor: Apróbb dolgok történtek csak. A rendszerváltáskor azért készült ennyire megengedő szabályozás, mert a fő cél az volt, hogy egyszerűvé tegyék az új pártok finanszírozását annak érdekében, hogy az MSZP-nek jutó MSZMP-vagyont és networköt ellensúlyozni lehessen. Olyan alapdolgokat is, mint hogy állami cégtől ne lehessen pénzt elfogadni, csak a kilencvenes évek elején iktattak törvénybe.
2007-ben az MSZP-nek és a Fidesznek is volt egy-egy érdekes törvényjavaslata, utóbbit Répássy Róbert és Nyitrai Zsolt jegyezte. Persze egyikből sem lett semmi, pedig sok progresszív elemet tartalmaztak. Ezek egy része felemás módon aztán előkerült a 2010 utáni módosításokban. Vagyis a pártok pontosan tudták, hogy mit kéne megreformálni, de mindig csak az éppen adott érdekeiket vették figyelembe, amikor hozzányúltak a törvényhez. Pedig volt egy olyan szövegtervezet, amire informálisan a Fidesz is rábólintott még a 2010-es fordulat előtt.
A Répássy-javaslatban nagy dolog volt – érdekes, hogy ez mennyire nem jött elő azóta –, hogy a teljes médiában való kampányolást megtiltotta volna.
A másik az, hogy a kampányszabályokat kiterjesztette volna az önkormányzati és az EU-s választásra is. Ezeket tehát a Fidesz találta ki, mégsem kerültek elő, amikor reformáltak 2010 után. Sőt mindkét szabály hiányát masszívan kihasználták.
A szocialisták tervezete ennél szofisztikáltabb volt: az a pártfinanszírozásra is kiterjedt volna, míg a Fideszé csak a kampányról szólt. Ők dobták be a kampányszámlát és a költési jegyzéket is, amit utána a Fidesz részben bevezetett. E szerint a plakátcégeknek, médiavállalkozásoknak ki kell tenniük a listaáraikat, és az elszámolásnál ezekből a piaci árakból kell kiindulni.
Aztán 2010 után felborult a két nagy blokk közötti váltógazdaság, a 70:30 világa, és onnantól a Fidesz már csak az alapján alakította a szabályozást, hogy neki mi a jó.
Ezzel együtt a Fidesz 2010 után tényleg fehérített a rendszeren. Persze közben megteremtették a kamupártos rendszert is.
Azok a törvényjavaslatok, plusz a frissen a parlamentbe került LMP-é, még nem reagálhattak az azóta teljesen megváltozott digitális, mikrotargetálós kampánykörnyezetre. Ez teljesen más szabályozást igényelne?
L. S.: Sokban tudna az új helyzetre is reagálni. Az egyik kulcselem a kampányszámla, mert először a költségek dokumentálását kell megteremteni.
A második az átláthatóság. Ha csak az a költség és csak az a bevétel számít legálisnak, ami a megjelölt számlákra kerül, akkor ez ellenőrizhető. Minden tétel, aminél nem tudod összekötni a számlát a párttal, viszont megjelenik az újságban mint hirdetés, vagy pártrendezvény vagy bármi, az illegális. Ez nagyon tiszta helyzetet teremtene. A targetálást nem oldja meg, de azt, hogy lássuk, hogy a Facebookhoz vagy egy reklámcéghez megy a pénz, igen.
A Facebook-költés már most is látható. De a digitális munkáknál, a mikrotargetálásnál sem tudható, hogy minek mi a valós értéke, mert nincs benchmark. Már a kilencvenes években működött, hogy egy tízmilliós kreatív munkára százmilliót odaadnak a cégnek, ami aztán kifolyatja annak, akinek kell.
L. S.: Az egy másik sztori, hogy a kampányhoz szükséges fekete pénzeket honnan teremtik elő, és a játéknak ezt a részét hogy lehet ellenőrizni. Az sokkal bonyolultabb. De ha van kampányszámla, akkor ott a plakát, a Facebook-hirdetés, a kampányrendezvény, és kérheted, hogy mutassák meg, hogy ezek hol jelennek meg a számlatörténetben vagy egy elszámolásban. Nincs ilyen? Akkor bírság.
Molnár Noémi: Viszont ezen a kampányszámlán sem jelenne meg a harmadik szereplőknek a politikai versenyben részt vevő érdekében fizetett hirdetése. Ezzel az Állami Számvevőszék eddig semmit nem kezdett, pedig lehetősége van jelezni a problémát az Országgyűlésnek. Az viszont jó, hogy európai uniós szinten elindult egy rendeletalkotás, ami némi előrelépést hozhat.
A kampány kiszervezésében?
L. S.: Csak annyiban, hogy a politikai hirdetésnek ad egy nagyon általános definíciót. Ami egy másik nagy témakör, de fontos része ennek a sztorinak, jelenleg ugyanis nincs nevesítve kampányeszközként például a közösségi médián történő hirdetés. Ha minden olyan kommunikációt ténylegesen lefedne a szabályozás, ami képes befolyásolni a választói akaratot, magatartást, akkor mindegy, hogy annak mi a hordozófelülete.
Az a következő szint, hogy a digitális, a print- és az offline felületeket hogyan lehet ellenőrizni, vagy dokumentálni egy falunapon való szereplést.
Az is külön nagy téma, amit Noémi mondott: a harmadik szereplők és az az állam, az önkormányzatok szerepe. Az utóbbit könnyebb szabályozni egy szimpla tiltással. A harmadik szereplőkét nehéz, például minket is annak kell tekinteni, hiszen nem párt érdekében, de kommunikálunk politikai dolgokról.
Minden érzékenyítő kampány besorolható lenne oda.
L. S.: És ezért el is várható a nagyobb átláthatóság, esetleg korlátozások, főleg a kampányidőszak alatt.
Van még egyáltalán jelentősége a kampányidőszaknak?
M. N.: Abszolút van. A választási eljárási szabályok kapcsán a kontrollintézmény választási bizottságoknak, így a Nemzeti Választási Bizottságnak fontos szerepe lehetne, mert az egy viszonylag gyors jogorvoslat jogsértésekre. Viszont a hatásköre csak a választási eljárási törvénnyel és a kampányidőszakkal kapcsolatos jogsértésékre terjed ki. Minden más, ami azon kívül történik, vagy az ÁSZ-nál kifogásolható, vagy sehol.
A közelmúltban két nagy változás volt a kontrollintézmények kapcsán. Egyrészt 2018-ban úgy módosították a választási eljárási törvényt, hogy a közhatalmi szerveknek nem kell feltétlenül semlegesnek maradniuk. Ezt az értelmezést a Kúria egy 2019-es döntésben meg is erősítette.
A másik az, hogy 2019-ben megnyílt az út, hogy az állami szervek alapjogaikra hivatkozva Alkotmánybírósághoz forduljanak bizonyos bírói döntésekkel szemben. Ezzel rendszeresen élt is a Miniszterelnöki Kabinetiroda. Ha még születne is ebben a rendkívül gyenge intézményi környezetben egy progresszív bírói döntés, azt a kormány meg tudja semmisíttetni. A koronavírusos hírlevelek kapcsán ezt aktívan használta a kormány.
A kormánynak az EU felé tett 27 vállalásában benne van, hogy ezt a jogosítványukat megszüntetik. Visszatérve a kampányidőszakra, a két hónapnak a valós életben mi a jelentősége?
L. S.: Mivel lényegében nonstoppá vált a kampány, szerintem kevés, de…
Ez kicsit olyan, mint hogy a választás napján a szavazókörzet x méteres körzetében nem szabad kampányolni.
L. S.: Mivel vannak olyan visszaélések, amelyek konkrétan a szavazáshoz kapcsolódnak, illetve az azt megelőző nagyon szűk időtartamhoz, nem mondanám, hogy az egész kampányidőszakot el kell felejteni. Ugyanakkor az a megközelítés, amivel annak idején létrehozták, ilyen formában nem tud működni.
Ez összefügg azzal is, hogy mit mond az ember a kampányköltési limitekre. Az egyik örök probléma, hogy mi a reális, mi nem az. Érdekes, hogy a 2007-es szocialista javaslatban a limit eltörlését javasolták. Nem az emelését, hanem hogy az egészet felejtsük el, mert fekete zónába taszítja a pártokat. Ugyanakkor ha nincs limit, az a kisebb új pártoknál még brutálisabb esélyegyenlőtlenséget okozna.
Az igazságosság miatt érdemes limitet tartani, csak folyamatosan frissíteni kell, és fölé lőni. A fideszes reformig egymillió forint volt jelöltenként a régi parlament képviselői létszámával felszorozva, ezt megháromszorozták nagyjából egymilliárdra. Még ez is az ötöde annak, amire a becsléseink alapján azt lehet mondani, hogy reális.
Lehet, hogy ennek a dilemmának nincs feloldása. Visszatérve a kiszervezésre: arra van nemzetközi példa, hogyan lehet definiálni a nem állami és nem politikai szereplők által folytatott politikai kommunikációt? Hogyan lehetne megfogni azt, hogy egy civil szervezet ne kiabálja világgá, hogy egy igazságosabb társadalmat akarok, és ne mondják rá, hogy ezzel befolyásolja a választót?
M. N.: A bizottság megpróbálkozott egy szövegszerű javaslattal, ami még nem végleges. A terv az volt, hogy ezt már 2023 áprilisától alkalmazni kell, de még el sem fogadták.
És az definiálja ezt valahogy?
M. N.: Van egy felsorolás, hogy mi tekinthető annak, és ebbe a mi tevékenységünk is beleesne. Más civilekkel ellentétben a mi álláspontunk szerint ez nem baj. Világos, hogy ezt fel lehetne használni civilekkel szemben. De ha korrekt a jogállami intézményrendszer, ami ezt a szabályrendszert kikényszeríti, akkor a civileknek nem lenne félnivalójuk pusztán amiatt, mert a hatálya alá esnek. A jelenlegi magyar szabályozás túl szűken húzza meg a hatályát, és azt még szűkebben értelmezi az Állami Számvevőszék.
L. S.: A választások előtti javaslatcsomagunkban magunkra is vonatkoztattuk a szabályt: igen, nekünk is sokkal szigorúbban kell közölni azt, hogy mire mennyit költünk a kampányidőszakban.
Merényi Miklós: Egy civil szervezethez képest a pártoknál az átláthatóság, tehát hogy milyen részletezettségű beszámolókat tesznek közzé, sokkal gyengébb. A civil szervezeti beszámolókba könnyen beilleszthető egy ilyen elem. Egy pártnál annyit látunk, hogy „egyéb költések” és „politikai tevékenység kiadásai”.
Ez nem tiltaná a civilek számára sem a politikai kommunikációt, csak adna hozzá egy limitet. De a politikai versenyben csak a pártok vagy jelöltállító szervezetek vesznek részt. Akkor ezeket a civil üzeneteket be kellene sorolni valamelyik párthoz?
M. N.: Nem, de a bizottság nem is határoz meg limitet, csak megpróbálja átláthatóvá tenni. Azt nem korlátozza, hogy ki és mit kommunikálhat, és milyen összegben.
De annak milyen relevanciája lesz, hogy a Honfoglalás 2000 Egyesület vagy a K-Monitor mit hirdet és mennyiért? Ez csak annyiban fontos, ha ezek megtolják valamelyik versenyzőt, nem?
M. M.: Nem lehet a pártokhoz rendelni, mert lehet az ellenzékben négy párt, ami nagyjából ugyanazt a nótát fújja.
Akkor minek az egész? Látnám, hogy mennyit költ a CÖF vagy a K-Monitor, de engem az érdekel, hogy a versenyzők, a pártok egyenlő pályán futnak-e.
M. N.: Ez nem fog egyenlő pályát teremteni, de átláthatóbbá teszi a versenyt.
Pedig azt a pályát szeretném transzparensebbé tenni. De ők egy másik pályán futnak.
L. S.: Van, ahol összeér. Nyilván nem nálunk, hanem mondjuk a CÖF-nél. Százszázalékos megoldás erre nincs. Nyilván azon lehetne még farigcsálni, hogy mi alapján lehet azt mondani, hogy valaki egy jelölt érdekében kampányolt. Ugyanúgy, mint Márki-Zayéknál az MMM, ahol egyértelmű volt, mert személyi összefonódás is volt.
Egyéni jelöltek mellett nem kampányoltak az amerikai MMM-pénzből.
M. M.: Nem tudom, hogy a központi kampányból kapták-e a tollaikat, vagy miből lett a pult.
L. S.: Nem tudod szétszálazni, de az ő esetükben, ahol ennyire egyértelmű az összefonódás, ott akár működik is egy ilyen definíció, hogy egy párt érdekében kampányol.
És az egyházak? A család szentségéről vagy a kisbaba = boldogságról szóló plakátok egyrészt nem politikai üzenetek, másrészt a kampányban egyértelműen azok. Akkor azok is regisztrálva lesznek? Lesz egy hatalmas kataszter?
L. S.: Már az segít, ha látod a probléma nagyságát. Ezek fokozatok. Ezért mondtam, hogy az első az, hogy dokumentációs kötelezettséget kell előírni. Aki nem felel meg, azt büntetni. Ennek a nyilvánosságát meg kell teremteni. Következő, hogy kinek az érdekében kampányol vagy kinek kell róla elszámolnia mint kampányköltséggel. Utána jön, hogy ezt ki ellenőrzi, a végén pedig, hogy mivel szankcionálod. Egy ilyen piramis, emeletes ház kellene.
Ha visszatérünk kicsit a kronológiához, a 2010 utáni változtatások fontos része volt a kampányban az egyéni jelölteknek, illetve a pártoknak járó kampánypénzlimit megemelése. A másik a pártfinanszírozás: jelentősen megemelték a pártok állami támogatását.
L. S.: Nem olyan sokkal emelték meg.
M. M.: Három érdemi forrásuk van hivatalosan: a frakció, a párt és a pártalapítvány.
L. S.: Formálisan nem a pártnak, hanem a frakciónak ment sok pénz. Volt utána az a kiskapu, amikor a Covidra hivatkozva felére csökkentették a pártok támogatását. De végül megengedték, hogy a frakció juttasson pénzt a pártnak.
M. M.: Kettős beszéd van. A Fidesz emelte meg, de mindig előjön a csökkentés is. Már 2014-ben mondta Kocsis Máté, hogy a pártok két évig ne kapjanak támogatást. A 2023-as büdzsé alapján az elmúlt évekhez hasonlóan 5,8 milliárd forintot kapnak: a pártoknak 2,5 milliárd, a pártalapítványoknak 3,2 milliárd jut.
És ezenfelül van frakciótámogatás.
M. M.: Ami az Országgyűlés Hivatalát terheli, és idéntől csökkenni fog De a plakátokról még nem beszéltünk, ami a Jobbik–Simicska-sztori.
Az alulárazás megakadályozása?
M. M.: Igen. Ez is egy párttámogatási csatorna: megpróbáltak plakáthelyeket átadni a pártnak. Azokat a helyeket a Jobbik tulajdonba vette, hogy ezzel kijátssza ezt a szabályozást. Faramuci helyzet, mert alapvetően pozitív lépés, hogy listaáron kell hirdetni, és ezek a listaárak nyilvánosak. De abban a kontextusban egy politikai húzás volt a Fidesztől, hogy ne tudjon az ellenzék így hirdetni.
És az egész fehérítés azzal párhuzamosan ment, ahogy a Fidesz a magyar költségvetést kezdte használni a saját pártbüdzséjeként. Ahogy sikerült minél több pártköltséget átterhelnie a költségvetésre, azzal párhuzamosan adott több forrást a pártoknak. Neki már alig van szüksége ezekre.
M. M.: A párt- és kampányfinanszírozásban éles határ van a 2010 előtti és utáni helyzet között. Régebben befolyásvásárlással próbáltak meg szereplők, nagyvállalatok pártokat támogatni különböző módokon, és azok a pénzek mindegyik pártnál landoltak.
Most nagyon aszimmetrikus helyzet van. Amit összeszedtünk a sajtóban elköltött költségvetési pénzekről a 2022-es választási-népszavazási kampányban, az alsó hangon 3,7 milliárd forint. Ehhez jönnek még a plakátok. Ez összesen tízmilliárdos összeg – ami költségvetési kiadás.
Eközben az ÁSZ szerint a Fidesz a sajtóban – imádom ezt az adatot – kettőmillió forintot költött hirdetésre. Nekik nem kell kampányolniuk a sajtóban, mert a médiájuk magától megírja a dolgokat. Őket ennek a szabályozása igazából nem érinti, mert erre nem kell pénzt költeniük.
Ahogy sok másban, a Fidesz ebben is csak kimaxolja az előzményeket. Amióta uniós tagok vagyunk, azóta probléma, hogy kormányzati tájékoztatás címén összemosódik a kormányzati propaganda a politikai propagandával. Az új médiaszabályozásban a társadalmi célú reklámnak teljesen tautologikus magyarázata van. Társadalmi célú reklám az, ami társadalmilag fontos üzenetet közvetít, és az különbözteti meg a politikai hirdetéstől, hogy a politikai hirdetés kampányidőszakban történik.
L. S.: Volt egy fejlődése a magyar politikai osztálynak, ahogy megtanulta az újabb és újabb módjait annak, hogy milyen erőforrásokat tud beépíteni a kampányba. A rendszerváltás után még volt egyfajta elvárás, hogy mit lehet és mit nem. Ezért robbant a székházügy vagy a Tocsik-ügy. Ma már annyi a következmények nélküli botrány, hogy senkit nem érdekel.
Volt az a korai elképzelés, ami az egyházak kapcsán is felmerült, hogy adunk nekik vagyont, ingatlanokat, és tartsák el magukat. Ez végül miért halt el? Egyszerűbbnek tűnt megsápolni a piaci szereplőket, mint maguknak gazdálkodni?
M. M.: Felélték azt az ingatlanvagyont. Egyszerűen most nincs erőforrás.
L. S.: Eleve úgy fogták fel mint egyszeri befizetést. De a pártoknak nem az a dolguk, hogy gazdálkodjanak. Téves koncepció szerintem, hogy vagyont adsz nekik, amit kezelnek és befektetnek. Mert utána megint jön az, ami a 2010 előtti korrupció lényege volt: a cégek befolyást vásárolnak. Ha lehet bizniszelni egy párt cégével, akkor majd túlárazva bérlek tőlük irodát. Ezzel újabb csatornát nyitsz arra, hogy lehessen a pártokkal bizniszelni.
És azon csak sajnálkozni tudunk, hogy miért nem alakult olyanná a magyar pártrendszer, mint a Labour vagy a toryk, hogy több százezer tagja van.
L. S.: Ez nem is volt cél. Lehetett volna, több országban vannak olyan szabályok, hogy az állami dotáció függ attól, hogy hány tagod van vagy mennyi adományt gyűjtesz az emberektől.
M. M.: Írtunk egy javaslatcsomagot, mert az ellenzéki programban egy mondat van erről, annyi, hogy átláthatóbbá teszik. Ők ezzel nem foglalkoztak. A törvénymódosításokhoz sem adtak be semmilyen módosítót. Egy jó pártfinanszírozási szabályozásban benne lenne az ösztönző állami támogatás. Másrészt biztosítsanak a kampányban megjelenést a közmédiában a pártoknak.
L. S.: Ha elindulsz a választáson, akkor nemcsak pénzt kapsz az államtól, hanem infrastrukturális, médialehetőségeket is.
Emlékszem a ’90-es választásra, az médiatörténelem volt. Minden futóbolond kapott egy reklámot, és elképesztő, gyönyörű sufnispotokat csináltak.
M. M.: Ennél talán kevésbé komikus, amikor az a problémája egy ellenzéki pártnak, hogy a vidéki kisvárosban nem pultozhat, mert kijönnek a közteresek, és elhajtják. A művházban nem tud termet foglalni, mert pont sosem érnek rá. Ezeket is lehetne szabályozni, hogy ne legyen egyenlőtlen a hozzáférés.
L. S.: Sokkal igazságosabban kell az államnak segítenie a kampányt.
M. M.: Így könnyebben lehetne ezt mondani, hogy ezen felül a költésekben meghúzunk egy határt.
A pártelitek ellenérdekeltek egy olyan szabályozásban, mely motiválná őket arra, hogy bővítsék a tagságukat, mert akkor az ő lecserélésük is könnyebb lenne.
M. M.: Az elmúlt harminc év legfontosabb hozadéka talán nem is az, hogy elloptak ennyi meg ennyi pénzt, hanem az, hogy a pártok elitpártokká váltak. Márki-Zay mozgalmában megint előjött, hogy szerencsétlen talpaló aktivistáknak fogalmuk sem volt a támogatásról.
L. S.: A Márki-Zay-sztori olyan szempontból is érdekes, hogy rámutatott, hogy továbbra sem alakult ki annak a kultúrája, hogy az emberek a pártoknak adományoznak azért, mert egyetértenek velük, magukénak érzik őket. A mikroadományok szintjén esetleg beszéltünk róla, de olyan, mint Amerikában, hogy magánszemélyek nagyobb pénzeket adnak nyíltan a pártoknak, nem létezik.
Magyarországon bármennyivel lehet támogatni pártot, ha felvállalod a neved. De úgy tűnik, hogy a gazdagok nem adtak közvetlenül bele. Volt egy pár, de nem olyan mértékben, ahogy megtehették volna. A magyar elit ilyenfajta felelősségvállalása a zéró közelében van, hogy ezt felvállalva csinálja. Ha Márki-Zayék össze tudtak volna kalapozni gazdag magyaroktól annyi pénzt, amennyi kell, akkor nem kellett volna a külföldről behozott pénz.
M. N.: Egy jó példa: Szlovákiában létezik transzparens bankszámla, de nem olyan, mint a magyar kincstári, hanem bármelyik banknál lehet nyitni, és nyilvános, hogy ki fizet be. Azon a szlovák Transparency dolgozott.
L. S.: A poén az, hogy amikor ezt létrehozták Csehországban, ha jól tudom, a kilencvenes évek elején, nem is a pártokhoz volt köze, hanem mivel a társasházkezelők lopkodták szét a bérlők pénzeit, erre találták ki, hogy a társasházak pénze olyan számlán legyen, amit minden lakó nézni tud. De innentől kezdve aki ad magára, egy civil szervezet vagy párt, az ilyen számlát nyit. Mindenki követheti, hogy mi zajlik ott.
A valós kampányköltésre a K-Monitor mindig csinált becslést?
L. S.: ’14-ben csináltunk közösen Transparencyvel és Political Capitallal, olyan szándékkal, hogy lényegében a teljes kampányt lefedje. De a belefektetett munka nem volt arányban azzal, hogy a végén el tudjuk mondani, hogy négyszeres túlköltés volt, ezért idén csak a plakátokra lőttünk.
M. N.: Jó, hogy a civilek megpróbálják alkalmanként a saját erőforrásaikból felhívni erre a figyelmet, de ez egy közfeladat, amire van dedikált állami szerv saját infrastruktúrával, az ÁSZ.
Ha a magyar állam szerepfelfogása szerint ez közérdek lenne.
M. M.: Itt látni, hogy mi értelme lenne az átlátható kampányszámlának, ha legalább azt, amit megkapnak állami kampánytámogatásként, ezen a számlán költenék. Ami persze csak a teljes költésük tizede lenne. Akkor felesleges lenne ez a monitorozás.
L. S.: Egy másik jogi probléma, hogy a pártok kiadásai addig nem számítanak közérdekű adatnak, amíg nem köthetők össze állami támogatással. A konkrétan a képviselőknek juttatott állami támogatással való elszámolás igen. De azt nem kötelesek nyilvánosságra hozni, hogy mire ment a hivatalosan a kampányra fordított bő egymilliárd forintjuk.
Ezt is teljesen láthatóvá kéne tenni?
L. S.: Alap lenne, hogy őket behúzzuk az információszabadság-törvény alá, mivel a pártok célja a közhatalom megszerzése, a hatalomgyakorlás.
M. M.: Kampányban elrettentő hatása is van annak, ha ki kell raknod, hogy ki fizette a kampányolásodat, és mire költötted. Akkor lehet, hogy a helyi vállalkozó nem fog megrendelni neked Facebook-hirdetést.
Most ezeket mindig utólag, az elszámolások lezárulta után tudjuk meg. Amikor már megvan a kétharmad, ki a francot érdekel, hogy mennyivel költöttek túl? De ha mennek az utalások erről a kampányszámláról, akkor folyamatosan nyomon követhető lenne, ha valamit simliskedtek, elverték táncosnőre, sportcipőre az állami kampánytámogatást.
M. N.: Ha meg is állapítja az ÁSZ, hogy valaminek a felhasználása nem volt jogszerű, és visszafizetési kötelezettséget állapít meg, az semmilyen következménnyel nem jár a választási eljárás tisztaságára, illetve a választás eredményére nézve. A választási bizottságnál voltak kifogások a kampányidőszakban például harmadik szereplők politikai finanszírozása kapcsán. Azt mondta az NVB, hogy ez nem választási eljárási kérdés, ez egy kampányfinanszírozási kérdés, amivel mi nem foglalkozunk. Ha szűken értelmezzük a jogszabályt, akkor igaza volt. A probléma az, hogy sem az államkincstár, sem az ÁSZ nem foglalkozik vele. És ha meg is állapít valamit, annak nincs hatása a verseny kimenetelére.
Talán egyszer ismételtettek meg egy körzetben országos választást. A feketepénzmozgással, az illegális pártfinanszírozással kapcsolatban a korrupciókutatók statisztikai alapon próbálnak trendeket kimutatni. Például hogy az osztalékfizetési hajlandóság hányszorosára nőtt 2010 után, vagy az egyszereplős tenderekről. Ezzel foglalkoztak?
L. S.: Ezekből a számításokból nem igazán lehet arra következtetni, hogy mennyi megy a kampányba, de mint korrupciós kockázati mutató érdekesek. Talán kevésbé az olyan számok, hogy mekkora a közbeszerzéseknél úgy általában a túlárazás. Az, hogy hány egyajánlatos tender van, már sokkal jobb indikátor. De a korrupciókutatók is rájöttek, hogy már ez sem az igazi, mert ahogy elkezded mérni – és a kormány is ezért merte bevállalni, hogy csökkenti a számukat –, akkor majd küldik a műajánlatokat.
Most az az új trend a mérésben a közbeszerzéseknél, hogy a piaci koncentrációt nézik, hogy az adott szereplőnek a piacon milyen nyerési esélye van, vagy mennyit nyer el a piacból. Azt is meg tudod állapítani, hogy osztalékban mennyit vesz ki, de arra is megvannak a trükkök, hogy költségként mennek ki a pénzek. Ez megfoghatatlan.
A Mészáros és Mészáros is el tud számolni gigászi nyomdaköltséget.
L. S.: Igen. Vagy a szellemi tulajdonjog. Egy másik cégnek van valamije, és díjat fizet neki a Mészáros Kft., így oda kicsatornázzák a pénzt, ami aztán szépen csorog a hálón keresztül lefelé. Ezért nagyon nehéz ezeket követni.
Akkor nem is tudjuk megbecsülni, hogy mekkora pénz mozog az illegális pártfinanszírozásban?
M. M.: Szerintem ezek a pénzek nem az illegális pártfinanszírozásban mozognak, nagy részük magánzseb.
Egy része magánzsebbe megy, de egy fundraiser elvileg a pártnak is visszaad.
M. M.: Más az, amikor a Mészáros és Mészáros Kft. kiszed tízmilliárd osztalékot, és abból megvesz egy másik céget.
L. S.: Ezért fontos, amit Miki mondott korábban, hogy alapvetően változott meg a pártfinanszírozás lényege. 2010 előtt volt egy hagyományos finanszírozási módszer, és erre voltak is példák, mint a Strabag által visszacsatornázott pénzek. Konkrét pénz ment A-ból B-be.
Most a politika finanszírozását úgy oldja meg a Fidesz, hogy létrehoz egy alternatív gazdasági és médiahatalmat. Ebbe belefér a kampányolás is, de az is, hogy százmilliárdokkal felhizlalnak egy saját káderképzőt MCC néven, vagy létrehoznak egy brutális gazdasági hátországot, ami szükség esetén politikai feladatokat is teljesít, például médiát vásárol.
De a mostani Fidesznek is szüksége van pénzre, amit ebből fedez.
L. S.: Megcsinálták például a Megafont.
M. M.: Mindig az van a sajtóban, hogy azt a Batthyány Alapítvány támogatja, de szerintem nem így van. A Batthyány Alapítvány az Alapjogokért Központ működését finanszírozza. Az nem az a nagyságrendű összeg, plusz ők vásárolnak ingatlant stb. Abból a Megafonnak nem fizetik az egymilliárd feletti hirdetési kiadásait. A megafonosok azt mondják, és szerintem ez ijesztőbb, hogy ezt jobboldali nemzeti érzésű üzletemberek támogatásából csinálják, és ez valószínűleg így is van. Teljesen fehéren beleteszik a pénzt. Nem kell kiszedni, zacskóba tenni, mert ez egy olyan csatorna, amin keresztül konkrétan kampányt lehet finanszírozni.
Én konkrétan erre a pénzre kérdezek. Ha azt látnánk, hogy a nemzeti elkötelezettségű Garancsi…
L. S.: Szerintem azért nem lehet vele mit kezdeni, mert ez csak egy pici szelete a történetnek. A másik szelete az, hogy mondjuk az MCC-t feltőkésítették. Van egy hatalmas intézményük, ahol megfinanszírozták a káderképzést, önkénteseket, fiatalokat, akik aktivizálhatók. Vagy ott a Századvég, ami állami pénzből végzi nekik nonstop az elemzéseket, amiket ők ugyanúgy becsatornáznak a pártműködésbe, csak hivatalosan az állam számára rendelik meg.
Sok feladatot más szereplő végez el a párt helyett, részben állami költségvetésből.
L. S.: Kevés szó van arról, hogy a pártok pénze elég-e. Mert kampány négyévente van, de az infrastruktúrát közben is működtetni kell. Egy csomó költség, amit beletolnak külsősök, év közben is felmerülhet.
M. M.: A kampánytanácsadó fizetése, a helyi pártlap fenntartása ugyanolyan kampányeszköz.
Bajuk is, hogy a pártok infrastruktúrájára gyakorlatilag nincs forrásuk. Nem is nagyon vannak irodáik.
M. M.: Ez is ördögi kör. Miután nincs infrastruktúrájuk, nem is fektetnek abba, hogy jelen legyenek mindenütt. Emiatt alakult ki a társadalomtól totál elszakadt politikai elit.
A tao mennyire használható fel az illegális pártfinanszírozásban?
M. M.: Amit lát: jönnek a buszok, amiket taopénzből vettek a Puskás Akadémiának.
Ezeknek a taós sportvállalkozásoknak – korábban kulturális cégeknek is lehetett – semmilyen átláthatósági kötelezettségük nincs? Úgy működnek, mint egy cég, nem kötelesek nyilvánosságra hozni, hogy melyik vállalat adott nekik taót?
M. M.: Ezért ment a per, aminek aztán Schadl volt a végrehajtója. Hadházy rakta ki, hogy amikor végre kellett hajtani az ítéletet, hogy a felcsúti akadémia adja ki a taotámogatások adatait, akkor Schadl befurakodott, hogy ő lesz a végrehajtó. Persze nem sikerült annyira jól végrehajtani, mert megrongálódtak az adatok.
L. S.: Elvileg ki kell adni, erről szólt a per. Annyira nem örültek neki, hogy egészen gáz módon, technikailag megakadályozták, hogy ne kerüljön ki.
M. N.: Valószínűleg ilyenek miatt történhetett az Alaptörvény kilencedik módosítása is, hogy közpénz csak az állam bevétele-kiadása. Hogy ez praktikusan mit fog jelenteni, még nem látjuk. De már van olyan alkotmánybírósági döntés, ami erre hivatkozva fogadta el közérdekű adatok megismerésének a korlátozását.
A közpénz-meghatározásról szóló alkozmánymódosításról itt írtunk: Elveszítené közpénz jellegét? Egy furcsa mondat az alkotmánymódosításban
M. N.: Illegális pártfinanszírozásról beszélünk, de ez valójában nem illegális, hanem egy szabályozatlan szürke zóna. Nem tudok megjelölni egy szabályt sem, amelyet megsért.
L. S.: Attól függ, melyik részét nézed a dolognak. Az állam oldalán minimum hűtlen kezelés az, amikor túlárazva rendelsz meg valamit, vagy ha úgy ítélsz oda egy koncessziót, hogy nem követed az alapvető gazdálkodási racionalitást, akkor felvetődik a hivatali visszaélés esete.
A cégeknél nehezebb, mert ott bizonyítanod kell, hogy valami jár érte vissza. Németországban a kilencvenes években még le lehetett írni az adóból a külföldi kenőpénzt.
De a párttörvényt vagy pártfinanszírozásról szóló törvényt megsértik.
M. M.: Nincs mögötte büntetőügy. Az ÁSZ megállapíthatja, hogy olcsóbban adtad bérbe irodának a lakásodat egy pártnak. De az Országgyűlés Hivatalának irodatámogatásából a Józsefváros Polgári Fejlődéséért Alapítvány kibérli egymillió forintért a százezer forintot érő irodát havonta, amit minden hónapban szépen kifizet az Országgyűlés Hivatala. A maradék kilencszázezerből a Józsefvárosban kampányolsz.
M. N.: Amíg az ÁSZ nem fogja láthatóvá tenni azt a dokumentációs munkát, adatgyűjtést, ami szükséges lenne, addig aligha fog az ügyészség fellépni. Az ügyészség sokkal szűkebb felelősségi körben gondolkodik, mint az ÁSZ. Hogy a büntetőjog szóba kerüljön, az kellene, hogy a közigazgatás, az ÁSZ működjön. Szerintem nem jogellenességről van szó, hanem szürke zónáról.
Márki-Zayék kapcsán mondták, hogy milyen jogellenes, milyen etikátlan. Mi, a Transparency és a K-Monitor erről még ősszel azt nyilatkoztuk, hogy valójában nincs szabály erre az esetre. Ezt a Fidesz nem akarja orvosolni.
M. M.: Van, ami illegális, de egyszerűen nem szankcionált. A kilencvenes évekbeli szabályokban is elő volt írva, hogy a pártoknak beszámolási kötelezettségük van. De a pártok a kilencvenes évek elején nem adtak le beszámolókat. Megszegték a szabályokat, aminek semmi következménye nem volt. Ez a büntető szankciók hiánya.
M. N.: A büntetőjogi szankció alapja az egyén felelőssége, ami sok esetben nem állapítható meg, csak az, hogy valamilyen jogellenesség van. A büntetőeljárás mindig arra fut ki, hogy valakinek a felelősségét konkrétan megállapítsák. De attól a vagyon nem lesz visszaszerezve, a verseny nem lesz tisztességes. A közigazgatás aktivitása is kellene.
L. S.: Ezért lenne fontos előírni egyéni felelősségeket. Ahogy a kamupárt mozgásterének szűkítése is arról szólt, hogy a pártvezetésben egyre több embernek van felelőssége a vissza nem fizetett pénzekért. A 2007-es szocialista tervezetben volt ilyen: a párt vezetőjének is volt visszafizetési kötelezettsége az ÁSZ-büntetés valahány százalékában.
A legerősebb szankciók most a kvázi bírságok: be kell fizetni a dupláját annak, amennyivel túlköltesz. Ha törvénytelen adományt fogadsz el, akkor azt is be kell fizetni. Egy olyan pártnak, mint a Fidesz, mögötte végtelen hatalommal, ha be kell fizetnie ötmilliárdot, mert durván túlköltöttek, akkor ez mi ahhoz képest, hogy egy országot irányíthatsz, és holnapután kitolsz egy közbeszerzésben 15 milliárdot? Ez a szankcionálási rendszer semennyire nincs arányban a dolog súlyával. Azt sokkal keményebb büntetések tudnák megteremteni. Mint Franciaországban, ahol majdnem minden elnököt előbb-utóbb előszednek illegális pártfinanszírozás miatt.
