A Vatikánban októberben zajlott a katolikus világegyház egyik legjelentősebb tanácsadó testületének nevezett újabb szinódus első ülésszaka. Ezen először vehettek részt – néhányan szavazati joggal – nem felszentelt személyek, köztük nők. Csiszár Klára magyar teológust is meghívták a 363 résztvevő közé, akik között 54 nő volt: 29 civil, a többiek szerzetesnők. A Szatmárnémetiből származó professzor 28 évesen lett a teológia doktora, most Linz katolikus egyetemének rektorhelyettese, és a vatikáni szinódus hét magyar résztvevője között az egyetlen nő.
Interjúnkban beszél az egyházon belüli reformistákról és konzervatívokról; arról, hogy nők miért nem lehetnek még most sem katolikus papok vagy diakónusok, vagyis egyházi szolgálatot teljesítő, áldozópappá még nem szentelt személyek; hogy Magyarországon miért démonizálják a német egyház megújulási törekvéseit; hogy ellensége-e az egyháznak a gendertudomány; hogy hogyan közelíthet az egyház a meleg emberekhez, és miért fontos a közös gondolkodás a ma sürgető kérdésekre adható válaszokról.
Mit jelent az egyház szinodális dimenziója, arca? Miért fontos ez annyira, hogy Ferenc pápasága egyik fő céljává tette a fejlesztését?
A szinodalitás az egyháznak – úgy mondjuk mi, hogy – konstitutív eleme, vagyis a természetében van benne. Az egyház azon ősi, kezdeti gyakorlatát eleveníti fel, hogy a lényeges döntések meghozatala egy folyamat, egy együtt haladás eredménye kell hogy legyen. Ennek értelmében tanácskozások előzik meg az igazán nagy döntéseket.
Pedig a katolikus egyház nagyon hierarchizált szervezet.
Első látásra. De ha teológiailag kicsit mélyebbre megyünk, akkor látjuk, hogy a szinodalitás a hierarchia szolgálatában áll. Minél inkább megtörténnek ezek a tanácskozások, az együtt haladás, a közös mérlegelés, annál inkább tud a hierarchia adekvát válaszokat adni az emberek aktuális kérdéseire.
Néhány bíboros korábban a kételyeivel kapcsolatos kérdéseket intézett a pápához, aki meg is válaszolta őket. A bíborosok az egyház változásait firtatták. Az egyik kérdés az volt, hogy folyamatosan újra kell-e értelmezni az isteni kinyilatkoztatást a kulturális és antropológiai változásoknak megfelelően. A pápa diplomatikus válasza az volt, hogy a változások segítik a kinyilatkoztatás jobb megfogalmazását, illetve abban segítenek, hogy megkülönböztessük örök érvényű lényegüket a kulturális feltételezettségüktől. Példaként említette a rabszolgaság megítélését vagy a nőkre vonatkozó néhány újszövetségi megállapítás újraértelmezését. Utóbbiban, a nőkre vonatkozó hittételekben mennyire lépett el az egyház mostani álláspontjától az októberi püspöki szinódus?
Válaszában a pápa a második vatikáni zsinat, azaz az egyház tanítását teszi nagyon egyértelművé. Hiszen állandó feladatunk itt, a Földön az isteni kinyilatkoztatást egyre inkább felfedezni, megismerni. Ehhez az egyháznak megvannak az eszközei, és ezen dolgoznia kell.
A szinodalitás gyakorlata az egyik eszköze annak, hogy egyre közelebb kerülhessünk a kinyilatkoztatott igazságokhoz. Ferenc pápa – bár továbbra is kizárja, hogy a katolikus egyház nőket pappá szentelhet – leszögezi, hogy mivel végleges és egyértelmű doktrína ezzel kapcsolatosan még nem alakult ki, ez a kérdés további kutatások tárgya lehet.
A nők diakonátusának kérdésére pedig a szinódus egyértelmű választ sürget. Teológiailag és jogilag ehhez állunk legközelebb.
A német egyház, illetve a német nyelvterület és az angolszász teológia az 1965-ben befejeződött második vatikáni zsinat nyomán hihetetlen szép fejlődésnek indult. Eljutottak oda, hogy ma már a nők pappá szentelése mellett is teológiai érveket sorakoztatnak fel. Ezek az érvek nemcsak nem ismertek Közép-Kelet-Európában, hanem nem is annyira érthetők. A világegyház szintjén talán még nem nőttünk fel oda, hogy a nők papsága mellett vagy ellen szóló teológiai érvek érdekeljenek bennünket, és világegyház szintjén ezeket színvonalas teológiai diskurzusokban kibeszéljük.
Amíg az egyházban a hierarchiával kapcsoltuk össze a döntési kompetenciát, kevés esélye volt a nőknek bármit is hozzászólni. Ma, Ferenc pápa pontifikátusa alatt ez egyre inkább szétválni látszik; nők akár már a vatikáni hivatalok legfelsőbb szintjére is kinevezhetők.
Miért fontos, hogy a nők a katolikus egyház szervezetében is emancipálódjanak?
Jó lenne, ha ez a kérdés ma már fel sem tevődne. A nők is egyenlő tagjai a katolikus egyháznak. A civil jog nem tesz különbséget férfi és nő között, az egyházjog igen. A nők hat, a férfiak hét szentség közül választhatnak. Az egyház a nők egyháza is annyira, mint a férfiaké, hihetetlen kompetenciáik, jövőre vonatkozó meglátásaik vannak a nőknek, akárcsak a férfiaknak. Nagyon gyakran már hihetetlen szaktudással is bírnak, akár a teológiában, akár az élet különféle területén.
Mindemellett azt sem felejthetjük el, hogy a nők emancipációja nem minden kultúrában magától értetődő. Az egyház ezekben a kultúrákban is sürgeti a nők és a férfiak azonos méltóságának elfogadását, esélyegyenlőségét. Főleg az afrikai kultúrákra gondolok. Az egyház erre különösen odafigyel: a nőket felzárkóztatni, képzések által esélyt adni nekik, hogy egyenlő méltóságuk egyre inkább megmutatkozhasson társadalmi szinten is. A feladat az, hogy ezt a törekvést, amit az egyház évtizedek óta tesz és igyekszik megvalósítani a különböző kultúrákban, a saját berkeiben is próbálja következetesen átültetni a gyakorlatba.
Regionálisan már említette a különbséget. Hogy áll ez horizontálisan? Mennyiben tér el az alsó, tehát a gyülekezeti vagy a nemzeti egyházi szintek véleménye a nők egyházon belüli emancipálásáról a püspöki szinóduson kikristályosodott állásponttól? Melyik szint a konzervatívabb, a püspöki vagy a gyülekezeti?
A püspökök azért a saját népük többségének álláspontját ismerik és képviselik. Ha egy afrikai püspök ellene van például a homoszexuális kapcsolatok megáldásának vagy a nők pappá szentelésének, akkor gondolhatjuk, hogy a hívei nagy többsége ugyanígy van ezzel.
Persze nem szabad elfelejteni, hogy a püspök feladata a tanítás is. A szinódusi folyamat egyre inkább hangsúlyozza, hogy a püspököknek kulcsfontosságú szerepük van abban, hogy bátorítsák az embereket. Segíteni a híveket abban, hogy egyre kevesebb félelemmel gondolkodjanak, és engedjék közel magukhoz a témákat, amelyek a világegyház szintjén az asztalon vannak.
Akár érdeklődéssel is tekinthetnénk ezekre a témákra: más helyi egyházak miért tartanak ott ezekben a kérdésekben, ahol tartanak? Ez vonatkozik a progresszívebbekre is, a kicsit konzervatívabbakra is. Ne zárkózzunk el eleve témáktól, egymás iránti érdeklődésünket, összetartozásunkat kimutathatjuk azzal is, hogy érdekel, hogy más katolikusok miért tartanak ott, ahol.
Mi például rengeteg szolidaritást éreztünk Kelet-Európában a német egyház részéről a kommunizmus idejében, de utána is. Minimális jele lenne, hogy mi nem a katolikusságát vitatjuk el adott kérdések kapcsán egy-egy helyi egyháznak, hanem megkérdezzük, hogy hogy is vagytok ti ezzel.
Elzárkóznak a kelet-európai egyházak a német egyháztól?
Igen, most főleg erre csúcsosodik ki, Kelet-Európában mindent a szegény németek nyakába varrunk. Igazából árnyaltabb a kép, és más helyi egyházak is azokkal a kérdésekkel foglalkoznak, mint a német, de valahogy rajtuk csattan.
Ezután valószínűleg felesleges feltennem a kérdést, de mégis: ön elfogadja azt, hogy vannak társadalmi nemek, bizonyos társadalmi elvárások, szerepek, amelyek döntően meghatározzák a különböző biológiai nemű emberek életét?
Ebből a kérdésből nehezen lehet jól kijönni mifelénk. Sajnos a genderkérdés szörnyen polarizálódott magyar nyelvterületen. Ez tragédia. Az egyház és a tudomány viszonya hosszú évszázadokig vitatott volt, az egyház ebben sok hibát vétett, melyeket aztán korrigált, bocsánatot kért. Évszázadokkal ezelőtt olyan tudományos eredményekért küldött máglyára embereket, amelyeket ma már nemhogy nem kérdőjelezünk meg, hanem el is felejtettük, hogy valaha megkérdőjeleztünk.
Jó lenne ma is fokozottabban odafigyelni a tudományokra, meghallgatni a legaktuálisabb kutatásokat, akár az orvostudomány, akár a gendertanulmányok területén, mielőtt abszolút diszkvalifikálnánk magunkat a világ előtt. Szoktam mondani, hogy ha egy egyházi méltóság nem ért ezekhez a kérdésekhez, akkor jobb, ha hallgat. Diszkvalifikáljuk magunkat a világ előtt, ha olyan témához szólunk hozzá, amelyhez nem értünk. Az interdiszciplináris kutatásokban nagyon sok potenciál van. Nem lehet eleve tudni valamit anélkül, hogy igazán a dolgok mögé lássunk.
Akkor az egyháznak vagy a kereszténységnek nem ellensége a gendertudomány?
Azoknál a helyi egyházaknál, ahol más tudományok, akár a gendertudományok vagy az orvostudomány, a pszichológia, a társadalomtudományok különböző ágai nagyon intenzív párbeszédet, kutatási projekteket tudnak felmutatni a teológia különböző diszciplínáival közösen, ott nem. Nyilván gyakran pénz kérdése is, hogy melyik egyház, teológiai fakultás engedheti meg magának, hogy ilyen kutatásokba beszálljon.
És felkészültség kérdése is. Vagyunk teológusként azon a szinten, hogy tudományos párbeszédbe tudjunk elegyedni például az orvostudomány különböző területeiről érkező kutatókkal? Azokban a kontextusokban, ahol ez megvalósul, nincsenek ellene a teológusok ezeknek a kérdéseknek. Ahol viszont vagy nem lehet, vagy még nem tartanak ott, vagy nincs rávaló, ott nagyon jó lenne, ha legalább a mások által elvégzett kutatások eredményeire oda tudnánk figyelni.
A szinódus után biztosabb vagy bizonytalanabb a korábbi véleményében, hogy még az ön életében lesznek női diakónusok?
Most mondjam azt, hogy a szinódus első ülésszaka után én már abban sem vagyok biztos, hogy állandó diakónusok lesznek még? A viccet félretéve azt mondanám, hogy én még meg fogom élni, hogy nőket diakónussá szentelünk.
A kihívás abban lesz, hogy ami megengedett, az meg is valósul-e majd. Látjuk, hogy a nős diakónusok a mai napig nem tartoznak mindenhol az egyház képéhez. Az, hogy valaki állandó diakónus, Magyarországon bevett gyakorlat. Romániában – amúgy teológiailag abszolút téves érvelés mellett – évtizedek óta azt mondják, hogy amíg nincs paphiány, nem kellenek nős diakónusok. Tehát Romániában nincsenek nős diakónusok. Illetve hála istennek volt néhány bátor püspök a közelmúltban, akik felszentelték az elsőket. Eljuthatunk tehát oda, hogy bár nőket majd diakónussá lehet már szentelni az egyházban, de ezzel a lehetőséggel nem fog minden helyi egyház élni.
Ahogy a melegek megáldásával is történik. A pápa nemrég lehetővé tette a meleg párok megáldását is. A magyar püspökök nem ajánlják. A pápa az előbb említett válaszában, amikor utalt a rabszolgaságra, illetve a nők szerepének átértékelésére, hozzátette, hogy ezek az újabb válaszok szoros kapcsolatban állnak az emberi személy elidegenedhetetlen méltóságának örök igazságával. Ön szerint ezen az úton, tehát az emberi méltóság elismerésének útján lehet haladni az LMBTQ-emberek felé is?
Nemcsak lehet, hanem természeténél fogva kötelező is afelé haladnia. Minden embert Isten teremtényeként kell néznünk, az emberi méltóság védelmében kell hogy síkra szálljon az egyház minden kulturális kontextusban, minden helyen.
Hogy hogyan válaszolunk egy aktuális kérdésre, milyen akár az LMBTQ-közösségekhez való viszonyunk, azt mindig az emberi személy megkérdőjelezhetetlen méltósága kell hogy meghatározza. Ide kapcsolódunk vissza teológiailag, és mindig meg kell kérdeznünk magunktól, hogy ezt a következményeivel együtt a gyakorlatban is mindvégig a szemünk előtt tartjuk-e.
A tisztelet, az irgalmasság, a figyelmesség alapvető keresztény elv. Ha a homoszexualitás is az emberi természethez tartozik, akkor miért mégis az elzárkózás a melegektől?
Azt tenném hozzá, hogy hála istennek már nem mindenhol zárkózunk el egyházként sem. A katolikus egyház elég sokszínű. Nagyon gyakran – magyar kontextusban is – azért zárkózunk el, mert ez még idegenebb számunkra, mint más helyi egyházban. Nem engedjük közel magunkhoz azt a tapasztalatot, hogy találkozzunk olyan emberekkel, akik érintettek.
Nagyon szeretünk dobálózni például a szentségi házasság fogalmával, hogy mi egyházként csak ilyen kapcsolatnál asszisztálunk. De hiszen nem beszélhetünk minden esetben egyházjogilag szentségi házasságról, annak ellenére hogy egyházként megáldjuk a kapcsolatot. Például egy megkeresztelt katolikus és egy nem megkeresztelt ember között nem jön létre szentségi házasság, de mi ott vagyunk, és megáldjuk őket.
A homoszexuális emberek megáldásának sok helyen van már liturgikus formája. Mindenki szokta mondani, hogy persze, Németországban, de például a belga püspökök közösen elmentek Ferenc pápához, mondván, hogy mi közösen, püspökönként akarjuk vállalni, hogy liturgikus formában megáldjuk a meleg párokat. A pápa azt mondta, hogy jó, ti feleltek, a ti embereitek, ha ti ezt közösen vállaljátok, akkor csináljátok.
A homoszexuális kapcsolatokban – mint ahogy a heteroszexuális kapcsolatokban – sem redukálhatunk mindent a szexre. Az a benyomásom, hogy amikor ilyen kapcsolatokról beszélünk egyházi kontextusban, gyakran arra redukálunk mindent. De ha egy évtizedek óta homoszexuális kapcsolatban élő embert megkérdeznek, hogy mi a szép a kapcsolatában, akkor ő biztos azt fogja válaszolni, hogy a közös élettapasztalat, az, hogy egymásért felelősséget vállalunk, a közösen átvészelt szenvedések, hogy kibírtuk egymást stb. Heteroszexuális, szentségi házasságban élők kapcsolatában valószínűleg nagyon hasonló válaszokat kapnánk. Nem a szexről fognak beszélni, hanem egymás vállalásáról, egymás vállalni akarásáról napról napra.
Érdemes lenne beszélgetni az emberekkel, meghallgatni és megismerni őket, hogy mi fontos számukra az életben. Lehet, hogy meg fogunk lepődni. Nagy baj, ha valaki tudni véli, hogy mit érez a másik, hogyan él, mit gondol, és úgy tartja, hogy minek beszélgetni emberekkel, hiszen én úgyis mindent tudok.
Visszatérve a szinódusra: a záródokumentuma azt írja, hogy a szinodalitás kifejezés Isten népének sok tagja számára ismeretlen, ami egyesek számára zavart és aggodalmat okoz. Én is láttam a különféle, a szinódussal kapcsolatos állásfoglalások, cikkek kommentszekciójában, hogy voltak tajtékzó, a szinódus ellen kikelő kommentek is. Mi az aggodalom oka?
Néha azt érzem, hogy azok kérdőjelezik meg jelenleg a leginkább a pápát meg a pápai primátust, akik a legnagyobb katolikusnak tartják magukat. Az aggodalom oka például itt, nálunk, magyar nyelvterületen, a német szinodális út. Az nagyon ördögi kategóriába lett elkönyvelve, anélkül hogy ismernénk, hogy tulajdonképpen miről is szól. Gyakran itt is az van, hogy én tudom, minek beleásnom magam, vagy bíznom a 64 németországi püspökben, hogy nekik is van némi rálátásuk, teológiai felkészültségük, felelősségtudatuk, nem csak nekünk adatott ez meg.
Az van a magyar közhangulatban, hogy a pápa a német szinodális pontokat akarja a világegyházra ráerőltetni. Aki ilyet állít, az butaságot beszél, és nem értette meg, hogy Ferenc pápa mire hívta meg a katolikus egyházat 2021-ben.
Röviden elmondaná, hogy mi az a német szinodális út?
A német egyház sokkot kapott, amikor 2018-ban a szexuális visszaélések krízisével szembesült. Ez alapjaiban ingatta meg az emberek bizalmát az egyház felé. A német egyház azt mondta, hogy ezt nem hagyhatjuk annyiban. Meg kell nézzük, hogy hogyan jöhetünk ki ebből a kelepcéből, mert az embereink mennek el. Erre fel hívták össze a német szinodális utat, egy óriási horderejű együtt tanácskozást, amit lehet kritizálni, de a teológia, amit ott feldolgoznak, a mai napig abszolút összhangban van a katolikus tanítással. Nem is vesszük a fáradságot, hogy ezeket a dokumentumokat elolvassuk.
A szexuális abúzusokból indult ki, de, gondolom, ennél tágabb.
Igen, a krízisre kíván válasz lenni. Én is úgy látom, hogy a kérdésfeltevést lehetett volna jobban optimalizálni, de ki vagyok én? Azok a püspökök ugyanolyan püspöki hatalommal rendelkeznek, mint bármelyik magyarországi püspök. Ők miért tudhatják kevésbé azt hatalmuknál, feladatuknál fogva, hogy mi az az út, amin nekik most menni kell? Persze lehet róla beszélgetni, de nem lehet eleve ördöginek titulálni. Ez jött át a köztudatba, hogy fúj, német szinodális út, ami maga a fertő, és most a pápa ezt akarja ráhúzni az egész világegyházra.
A német szinodális út fő témái a papi életforma átgondolása, a nők egyházon belüli szerepvállalásának komoly átbeszélése. Aztán: hogyan szeretnek ma az emberek? Milyen szeretetkapcsolatok vannak, és ennek a komolyan vétele. Mi az – az idők jeleiből kicsit teológiailag értve –, ami jelenleg körbevesz bennünket? Milyen válaszaink lehetnek erre?
Ferenc pápa pedig együtt gondolkodásra hívja meg a világegyházat annak érdekében, hogy közösen építsük a jövő egyházát, és ne csak a püspökök gondoljanak ki egy irányt. Ehhez hozzátartozik az is, hogy megnézzük, hol milyen sürgető kérdések várnak válaszra, és mit jelentenek ezek a kérdések a kinyilatkoztatás fényében. A legtöbb helyi egyházban ugyancsak előfordulnak a német egyház témái, ami számomra azt jelenti, hogy érdemes közösen gondolkodni adekvát válaszokon.
A romániai katolikus egyházat három magyar ember képviselte a szinóduson, míg a magyarországit Kocsis Fülöp görögkatolikus püspökön kívül csak Mohos Gábor segédpüspök. Utalhat-e ez arra, hogy a magyar egyház elzárkózóbb a szinodális folyamattól?
Igen. A püspök képviselőket a püspöki konferenciák választják. Nagyságának megfelelően a román és a magyar, de az osztrák is, egy püspököt választhatott, hogy képviselje az adott püspöki konferenciát Rómában. A magyar püspöki konferencia Mohos Gábor segédpüspök urat választotta. A román püspöki konferencia Kovács Gergely érsek urat. Voltak olyan püspöki konferenciák – nem csak a magyar –, akik segédpüspököket küldtek.
Persze aztán teológusok, egyházjogászok között Rómában téma volt, hogy egy segédpüspök hogyan is tud képviselni egy püspöki konferenciát. Hiszen úgynevezett özvegypüspökként nincs egyházmegyéje, hatalma sem olyan értelemben, mint egy egyházmegyés püspöknek. Nem kezdeményezhet semmit egy egyházmegyében, ha azt a püspöke, érseke nem hagyja jóvá.
Románia érseket delegált, Ausztria is. Németország nagyságának megfelelően négy püspököt delegált. Horvátország segédpüspököt küldött, Hollandia szintén, Szlovákia, Csehország, Fehéroroszország (Belarusz – a szerk.) és az ukrajnai római katolikusok szintén. Ha egy püspöki konferencia segédpüspököt delegált a szinódusra, az elég egyértelmű jelzése annak, hogy mennyire fontos a szinódusi folyamat abban az országban, de lehet, hogy tévedek.
A vatikáni szinódusra meghívták a szintén német Gerhard Müller bíborost is, a pápa ismert kritikusát. Nagyjából milyen arányban voltak jelen – lehet, hogy nem ezek a jó kifejezések – a konzervatívok és a reformisták?
Az eredmény önmagáért beszél: a szintézist minden egyes pontjában nyolcvanszázalékos többséggel fogadták el a szavazati joggal rendelkezők. Láthatjuk, hogy Ferenc pápa nem fél attól, hogy a másként gondolkodókat is bevonja.
Amúgy is azt tartjuk, hogy a Szentlélek vezeti az egyházat. Akkor is, ha mi néha erre vagy arra rángatjuk a kormányt. De tessék, gyere el, másképp gondolkodsz, beszélgess az emberekkel, legyél jelen, aztán meglátjuk. Minden embernek megvan a józan ítélőképessége, a hitérzéke, a jövőről való elképzelése. Annak van itt az ideje, hogy ezt kibeszéljük, megosszuk. Ferenc pápa nem kizárja a másképp gondolkodókat, hanem meghívja.
Ön szerint miért függ össze sok egyházi és persze világi személy világképében a migráció kemény elutasítása, a nők szerepének konzervatív megítélése és az elzárkózás a szexuális kisebbségektől?
Mert ezeket a politikai diskurzus így foglalta le magának. Most mindent egyszerűbb így összemosni. Ezek egyenként nagyon komplex kérdések. A mai kontextusunknak a tendenciája, hogy nagyon komplex kérdésekre megelégszünk nagyon egyszerű válaszokkal. Nem vesszük magunknak a fáradságot, hogy a dolgoknak egyenként utánajárjunk, egyenként végiggondoljuk, kontextusba helyezzük, és differenciáltan viszonyuljunk hozzájuk. Sajnos ezekkel a nagyon fajsúlyos témákkal is ezen az úton járunk.
A felszabadítás teológiája szakértők szerint erősen hatott a pápa világképére. Ez ugyanúgy erősen politikus álláspont, mint a migrációt elutasító vélemény. Ön szerint van-e annak zsinórmértéke, hogy milyen ügyekben és konkrétsággal szólaljon meg a katolikus egyház a politika napirendje kapcsán?
Ez nagyon nehéz kérdés. Nálunk van az egyháznak egy olyan tapasztalata, amely Európában nem sok helyi egyháznak. A kommunizmusban az emberek tudták, hogy az egyház a szabadság oázisa, ami az egyháztól jön, az minőség, megbízható, megnyitja az ablakot a világ felé. Az egyház már önmagában a világi politikai hatalommal, a Nyugat kritikusaival való szembehelyezkedés volt. Jó lenne ezeket az elemeket felidézni, aktualizálni ezt a tapasztalatot. A pénz nem dönthet arról, hogy kinek az oldalán áll az egyház. Én nem mindig vagyok abban biztos, hogy ez nem kísérti meg hébe-hóba az egyházat.
Az egyház a jobboldali pártoknak olyan erős szövetségesévé válhat, hogy elveszítheti az autonómiáját. Ez helyenként – például nálunk – a katolikus egyházra is igaz, Amerikában inkább neoprotestáns háttere van a szélsőjobboldali vagy a jobboldali populista politikának, Trumpnak például. Romániában hagyományosan az ortodoxia nem áll távol attól, hogy összefonódjon a világi hatalommal. Hogy látja az ön által jobban ismert egyházak helyzetét a világi hatalommal való összekapcsolódás szempontjából?
Ha Romániában a katolikus egyház látja azt, hogy ez az összeborulás az ortodox egyház és az állam között fokozódik, akkor annak nem szokott örülni. Más összeborulással szemben annyira nem kritikus.
Az állam és az egyház szétválasztása nagyon okos gondolat, amiből mindenképp az egyház jöhet jól ki. Erre a hívek az öreg demokráciákban, Európában nagyon érzékenyek. Fatális vége lehet annak, ha ez nem így működik. Óvatosnak kell lenni, és nemcsak a jelenre vonatkozóan, hanem a jövőbe tekintve is okosan kell ezt átgondolni. Sokat segíthet, ha az egyház függetlenedik anyagilag az államtól, ami Ausztriában, Németországban megvan.
Ez nem azt jelenti, hogy nem keresi az állammal az egészséges viszonyt, és nem dolgozik vele közösen azon, hogy olyan értékek, mint az emberi méltóság védelme, az egyén szabadsága, a vallásszabadság a nevelésben, oktatásban, a kultúrában érvényre jussanak. Az egyház az öreg demokráciákban úgymond a kicsinyeknek, a szabadságnak, a személyes méltóságnak az ügyvédje. Persze az államnak is ez feladata. Ebben jobbik esetben partner az egyház és az állam.
Olyan társadalmakban, ahol ez nem valósul meg, ott az egyháznak nem igazán kérdés, hogy ki mellett kell állnia, mert a szociális tanítása eléggé egyértelmű. Ezt látjuk a mi nagyjainktól is. Akár a kommunista államhatalommal szembeszálló igazán nagy személyiségektől, akik nem féltek hangjukat a szabadság mellett felemelni.
Márton Áron például. Az egyház mennyire komoly kihívásnak tartja az egyházon belüli abúzusok ügyét, illetve – ami talán még rosszabb – évszázados hagyományú eltussolásukat?
Nagyon komoly kihívásnak látom. Hála istennek, hogy történnek előrelépések. Amikor ezekről beszélek, nem csak a magyar kontextust látom magam előtt. Ezekről az előrelépésekről jó lenne többet beszélgetni. Hiányzik számomra ez a fajta diskurzus, főleg Közép-Kelet-Európában, ami véleményem szerint előbb-utóbb megtörténik, de az egyházak okosabbak lennének, ha inkább ők maguk kezdeményeznék, mint hogy aztán kényszer alatt induljon el.
Ön írta, hogy a jövő krisztusi egyháza nem azon fáradozik majd, hogy elítéljen, kirekesszen, hanem azon, hogy elkísérje az embert, szeresse az embert és befogadja az embert. Most nem nyitott és befogadó közösség a katolikus egyház?
Nincs tökéletesen működő szervezet, intézmény, közösség, család, és ide sorolja magát a katolikus egyház is. Búcsút vettünk attól a definíciótól, hogy societas perfecta, mi a tökéletes közösség vagyunk. Mindig, minden körülmény között minden plébánián, minden családban, minden közösségben, az egyház minden részecskéjében lehet mindig egy kicsit több nyitottság. Lehetnek befogadóbbak ezek a közösségek. Kevésbé ítélkezőknek kellene lennünk. Lehetne próbálni mindig egy kicsit többet adni.
Én is, ön is, a kedves olvasó is ezt kell gyakoroljuk. Sosincs vége. Ha nem csak elvárjuk másoktól, hogy velünk legyek megértők, befogadók, hanem mindenki egyénileg is próbálkozik fülön csípni magát, amikor nem sikerül, akkor hiszem, hogy szebb lesz a magyar társadalom, és nem leszünk Európa különcei ilyen tekintetben sem.
Nem biztos, hogy mindenki más rosszul látja a helyzetet, a mi helyzetünket. A magyar egyház és társadalom európai megítélése most az, hogy kevésbé befogadó.
Ezen lehet javítani? Például, amit önnél olvastam, papi továbbképzésekkel? Eleve milyen fura fogalom ez egyházi kontextusban. Egy ennyire hierarchikus szervezet esetében nem a vezetőin múlik, hogy befogadóbb közösséggé válik-e az egyház?
Mindig lehet egy kicsit jobbnak lenni. Az egyházi hierarchia nem annyira borzasztó, amennyire néha hangzik. Nagyon vagány és bevállalós püspökeink vannak Magyarországon is, hála istennek. De azt, hogy én nap mint nap hogyan élem az életem, nem a püspököm mondja meg nekem. Nem tőle függ, hogy szóba állok-e a számomra kedves és kevésbé kedves emberekkel, hogy érdekel-e a sorsuk, hogy szeretem-e az embert, hogy kötekedő vagyok vagy nem vagyok az, milyen az imaéletem. Kultúrember vagyok-e? Olvasok-e? Utánajárok-e dolgoknak? Gondolkodom-e? Ez a lehetőség mindenki számára adott. Ez egy első lépés.
Azután közösségileg is megnézni ezeket: hogyan viszonyulunk akár számunkra idegen kérdésekhez is közösségként? Erős emberek formálják a közösségeket. A papképzésben hogyan vannak jelen erős, víziókkal rendelkező emberek? A szinódus nyomán a papképzés komoly átalakuláson fog átmenni a szinodális egyház irányába. Mert a szinodalitást tanulni kell. A szinódus kapcsán nagyon erősen érződött, hogy az egyház szociális tanítása nagyon nincs előtérben a papképzésben. A kispapok több szociális tanítást fognak tanulni. A papságra készülők, lelkipásztori szolgálatra készülők még inkább meg fognak tanulni beszélgetni az emberekkel, meghallgatni őket. Az alapoknál kell elkezdeni. Ha nem szeretem Isten teremtményét, akkor szerintem nem szeretem a Teremtőt sem.
Megint önt idézem az egyházról, illetve a hívekről: „A bátrak tábora mellett törvényszerűen körvonalazódik az óvatosak csoportja, akik a krisztusi tanítást helyezik előtérbe. Kevésbé fontos számukra az empirikus valóság, vagy talán nem is ismerik azt. Őket csak a tanítás megőrzése és annak tisztasága foglalkoztatja. Ez a csoport inkább stabilizál és késleltetni próbálja a reformokat, mert fél, hogy az újításokkal a tanítást teszik kockára.” Megteheti azt bármely szervezet, még ha transzcendens háttere is van, mint az egyháznak, hogy nem veszi tudomásul az empirikus tapasztalatot?
Persze, egyénként is, szervezetként is megtehetjük. Az egyházon belül olyan széles a szabadságskálánk, hogy tényleg mindent megtalálunk benne.
Reformfolyamatok kapcsán törvényszerű – a szakirodalom tanítja –, hogy rögtön kialakul két tábor: a reformigenlők tábora és a reformkritikusoké. Ezzel minden reformfolyamatban számolni kell, akármilyen apró változásról beszéljünk.
Az én szakterületemen, a pasztorális teológiában szoktuk felhívni arra a figyelmet, hogy a reformfolyamatokat ellenzők tábora inkább az egyház tanításának a pulzusán tartja az ujját. Inkább féltik az egyház tanítását, úgy gondolják, hogy a túl sok reform nagyon felhígítaná.
Ezzel párhuzamosan ki szokott alakulni a reformot igenlők tábora. Ennek fókusza inkább az élet kihívásain van. Hol lüktet az élet? Milyen kérdéseket dob nekünk, amelyeket feltétlenül meg kell válaszolnunk?
Az igazi kihívás, ami a szinódusi folyamatban is benne van, hogy ez a két tábor közeledjen egymáshoz, feloldódjon a tábori helyzet, és egyre inkább közösen kezdjünk el gondolkodni arról, hogy milyen válaszokat tudunk adni a krisztusi tanítás fényében a mai ember kérdéseire. Ez az igazi kihívás és művészet az egyházi gyakorlat optimalizálásában, ami az én szakterületem igazán, hogy ez a két tábor ne ellenségesen viszonyuljon egymáshoz, hanem a jövő egyházának alakítói legyenek.
Ha már empíria, akkor itt van mindjárt a 2022-es magyarországi népszámlálás adatsora. E szerint Magyarországon húsz év alatt majdnem felére csökkent a vállaltan katolikusok száma. Ön szerint ez vészcsengő?
Igen. Mind a két tábor számára vészcsengő. Izgalmas látni a reakciókból, hogy attól is függ, hogyan viszonyulunk ehhez a drámai képhez, hogy melyik csoporthoz tartozunk. Látom az egyháznak szegezett kérdéseket a mai társadalom részéről, az ember mai életének a részéről. Erre tudok-e adekvát válaszokat adni? Vagy pedig olyan válaszokat adok, amelyek talán olyan kontextusra válaszolnak, amivel ma már nincs dolgunk, mert esetleg harminc-ötven évvel ezelőtt volt aktuális? Így az emberek számára abszolút nem leszünk érdekesek, és sajnos az sem, amit képviselünk.
A reformellenzők válasza az, hogy még inkább stabilizálni kell. A stabilizálás a tanításnak úgymond a túlhangsúlyozása. A másik tábor azt fogja mondani, hogy reformálni kell, mert az embereink elmennek, mert nem értenek bennünket.
Amikor az egyházi gyakorlat optimalizálását tekintjük feladatnak – márpedig egy ilyen helyzetben erről kellene hogy beszélgessen az egyház például Magyarországon –, akkor a két tábort nagyon ügyesen össze kell hozni, össze kell gyúrni, hogy egymásnak ne ellenségei legyenek, mint amit most gyakran látunk, hanem együttműködjenek.
Alapvető dogma, hogy az egyház az üdvösség eszköze. Valláskutatók, vallásszociológusok viszont arról számolnak be, hogy az embereknek továbbra is fontos a transzcendencia, de egyre inkább az egyéni utakon, akár egyházak nélkül történő transzcendenciakeresés. Mi a megoldás? Egyfajta élménypasztoráció?
Nem tudom, mi a megoldás. Azt tudom, hogy az embert komolyan kell venni. Meg kell érteni, szeretni kell az aspirációit, vágyait, keresését, kudarcait. El kell őt kísérni az értelem megtalálásnak az útján. Ami mindig egy transzcendens aktus is, hiszen – a pszichológiában vagyok én még otthon – az értelmet mindig valamiben vagy valakiben fogom megtalálni, sosem önmagamban. Az már önmagában transzcendens aktus, hogy önmagamból kilépek, amikor az élet értelmére, a pillanat értelmére irányuló kérdést felteszem.
Én nem vagyok az élménypasztoráció híve, hanem a meghallgatásé, az odafigyelésé, ami kicsit hosszabb és sok türelmet igényel. Kevésbé szól a csillogásról, a kápráztatásról, hanem az embert helyezi a középpontba, úgy, ahogy Jézus is tette, aki mindig az embert helyezte figyelmének középpontjába. Nem a megmondom a tutit magatartás híve vagyok ilyen esetekben, hogy én tudom, hogy neked mi a jó, hanem a meghallgatásé.
Sokáig úgy mondtuk, hogy az ember természeténél fogva hajlik a bűnre. De én azt mondom, hogy természeténél fogva vágyik a szépre, a jóra, a szeretetre, a harmóniára, és nagyon sebezhető ebben a vágyában. A világ legcsodálatosabb dolga, amit az egyház nagyon-nagyon gyakran tesz, hogy elkíséri az embert életének legsötétebb helyzeteiben, ott van a halálos ágya mellett, az utolsó leheleténél: csak ezek a tettei általában nem kerülnek a média fókuszába.
Nagyon szép és fontos feladat nem ráerőltetni az emberre saját magam, a saját véleményem, hanem teret adni az embernek, a szenvedő embernek, és bízni benne. Gyakran azt látom, hogy nem tudunk bízni az emberben. Azt hisszük, hogy a bűnre való hajlama mindig el fogja téríteni. Én nem hiszem ezt. Azt hiszem, hogy ha ennek a bizalomnak adunk teret, ha ennek a kísérésnek adunk teret, akkor közelebb visszük az embert az ő teremtőjéhez is. Hogy ő konkrétan Istennek fogja nevezni, Jézus Krisztusnak fogja-e nevezni azt a transzcendenst, nem tudom. De hiszem azt, hogy az az ember, aki a szépet, a jót, a szeretetet, a harmóniát, a békét akarja megteremteni maga körül, a jó együttélésen fáradozik társadalmilag, egyházilag, az az üdvösség útján jár.
