(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, некаторыя з тых, хто ішоў на супрацоўніцтва з нацыстамі, тлумачылі гэта тым, што такім чынам яны змагаюцца за незалежнасьць Беларусі, карыстаюцца тымі (хай сьціплымі) магчымасьцямі для беларускай працы (напрыклад, адукацыі), якія акупацыйная адміністрацыя давала. Але самім гэтым супрацоўніцтвам ці не падзялялі гэтыя людзі адказнасьць за нацысцкі тэрор, за Галакост габрэяў, за зьнішчэньне партызанаў, за карныя акцыі супраць мірнага насельніцтва? Размова ідзе і пра маральную адказнасьць і пра наўпроставы ўдзел у гэтай палітыцы. Напрыклад, ува Францыі ці Польшчы і зараз, праз 60 гадоў пасьля сканчэньня вайны, ніякага пераасэнсаваньня ролі калябарацыі не адбылося”.
(Запруднік: ) “Пытаньне гэтае – вельмі складанае. Каб гаварыць сёньня пра маральную адказнасьць за супрацоўніцтва з немцамі, трэба прыгадаць увесь гістарычны кантэкст. Трэба адначасна нагадаць аксіёму – чалавек маральна адказны за свае ўчынкі толькі тады, калі ён мае свабодны выбар. І калі гаварыць пра жыцьцё пад нямецкай акупацыяй, дык я думаю, што маральная адказнасьць ляжыць найбольш і перадусім на тых, хто давёў да вайны – на Гітлеры ў першую чаргу. Але нагадаем, што Гітлеравым саюзьнікам, дэ-факта саюзьнікам быў у 1939-1940 гадох Сталін.
Першае, што руйнуе вайна – гэта маральныя стандарты, жорстка звужаючы свабоду выбару. Праўда, вайна не здымае адказнасьці за ўсе ўчынкі чалавека. Аднак калябарант, як катэгорыя, вымагае тлумачэньня. Чалавеку ў часе нямецкай акупацыі казалі: “Запрагай каня, паедзеш у абоз, павязеш салдатаў на аблаву на партызанаў”. Які тут выбар, калі альтэрнатывай падпарадкаваньню магла быць куля ў патыліцу? А дабраахвотна паміраць могуць толькі лічаныя адзінкі.
Чалавек запрагаў каня і ехаў – вось вам і калябарант. А такіх калябарантаў былі тысячы. І ведама, што калі вярнуліся назад Саветы, іх усіх пазаганялі ў Гулаг, і ня толькі вясковых старастаў і канцылярскіх пісарчукоў, але і кухарак, якія пад акупацыяй зараблялі на хлеб для сям’і ў нямецкіх кухнях. Без перасадкі ў Сыбір ехалі па заканчэньні вайны тыя, каго прымусова вывезьлі ў Нямеччыну. У маёй жонкі стрыечая сястра Хіма – яе дзяўчынкай забралі ў Нямеччыну, і калі яна ехала пасьля перамогі над Гітлерам дамоў, дык без супынку ў Беларусі паехала адразу на 10 гадоў у Сыбір.
Гаворачы аб калябарацыі, не забываймася аб тым, якія настроі панавалі ў народзе, калі была сьвежая памяць пра раскулачваньне, пра сталінскі тэрор 1930-х гадоў, а ў Заходняй Беларусі – пра дэпартацыі людзей у Сыбір у 1940-1941 гадох. Пытаньне пра маральную адказнасьць за ўчынкі пад немцамі шчыльна зьвязанае з пытаньнем пра маральную адказнасьць сталінскіх калябарантаў за іх учынкі пад бальшавікамі.
Я хачу зьвярнуць увагу на яшчэ адзін момант – на маральную адказнасьць, якую адчувала старэйшае пакаленьне беларусаў за ўзгадаваньне моладзі. Нельга ж было беларускаму нацыянальнаму актыву сядзець, склаўшы рукі, і чакаць прыходу саветаў. Трэба было арганізоўваць школы, рыхтаваць адпаведныя падручнікі, была патрэба ў культурных установах. Савецкая прапаганда запісала ўсё гэта (айчынная прапаганда і дасюль запісвае) на рахунак калябаранцтва зь немцамі. Але якімі калябарантамі былі, напрыклад, мае настаўнікі ў Баранавіцкай беларускай прагімназіі ці гандлёвай школе, якія выкладалі нам матэматыку, беларускую мову, таваразнаўства? У прагімназіі маімі настаўнікамі былі браты Лявон і Юрка Луцкевічы. Іхнага бацьку Антона Луцкевіча бальшавікі замарылі ў турме. Ці ім было ісьці ў партызаны ці шукаць нейкага іншага выйсьця ва ўмовах ваеннага канфлікту паміж бальшавіцкай дыктатурай і нямецкім фашызмам? Яны зрабілі выбар – паставілі на Беларусь, якую прагнулі бачыць вольнай і незалежнай. Гэта таксама быў маральны выбар, які каштаваў ім абодвум па 15 гадоў сыбірскай катаргі.
Усё, што я сказаў, не здымае пытаньня аб адказнасьці за ўчынкі ва ўмовах нямецкай акупацыі. Маральна адказныя тыя, хто страляў нявінных людзей, хто спрычыніўся да Галакосту, хто спальваў вёскі, хто правакаваў немцаў на спальваньне вёсак, хто вывозіў мірных жыхароў на прымусовыя работы, хто рабаваў мірнае жыхарства, хто пісаў даносы. Адказ на пытаньне пра маральную адказнасьць вельмі патрэбны ня толькі дзеля лепшага разуменьня мінуўшчыны, але і для нашай сучаснасьці і будучыні”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, у сувязі з Вашымі словамі наконт свабоды выбару мне прыгадалася парадаксальная думка знакамітага францускага пісьменьніка і філёзафа Жана Поля Сартра. Сартр, сам актыўны удзельнік Супраціву, неяк сказаў: “Мы ніколі не былі настолькі свабоднымі, як пад нацысцкай акупацыяй”. “Бацька” экзыстэнцыялізму меў на ўвазе, што ў тыя гады свабода была не свабодай выбіраць, умоўна кажучы, паміж сартамі зубной пасты, а экзыстэнцыяльнай свабодай выбару паміж жыцьцём і сьмерцю. Спадар Тарас, тое ж пытаньне да Вас – пра тых людзей, якія ішлі на супрацоўніцтва з нацыстамі дзеля магчыма высокіх мэтаў – дзеля незалежнасьці Беларусі, дзеля беларушчыны, у якой ступені гэтыя людзі адказныя за тое, што тварылася ў Беларусі тады?”
(Тарас: ) “Калі мы сёньня размаўляем пра далёкае мінулае, нельга забывацца пра небясьпеку абэрацыі памяці, калі ненаўмысна, незаўважна для сябе самога пачынаеш ацэньваць тыя падзеі, зыходзячы з сёньняшніх сваіх пазыцыяў. Я гэтага баюся. Размаўляючы пра вайну, я павінен памятаць, што я быў ня толькі яе сьведкам, але і ўдзельнікам.
Шмат у чым я згодны са спадаром Запруднікам. У тым, што ў калябаранты залічылі простых людзей – ад настаўнікаў да прыбіральшчыц. Мая цётка, дарэчы, была такой “калябаранткай” – яна мыла посуд у нямецкай сталоўцы. Мая бабуля Гэля была такой “калябаранткай” – яна працавала санітаркай у нямецкім шпіталі. “Калябарантам” быў мастак Мікалай Гусеў, блізкі прыяцель майго бацькі. Гусеў у час акупацыі жыў сваёй прафэсіяй – ён прыватным чынам маляваў партрэты нямецкіх афіцэраў і за гэта карміў свааю сямью. Пасьля вайны яму далі 4 гады.
Але нельга забывацца пра тое, што была і ідэйная калябарацыя. Тут я ізноў хачу агаварыцца, што я не магу судзіць аднолькава ўсіх і мазаць усіх аднолькавай фарбай – і сярод гэтых асобаў былі самыя розныя людзі. Адна справа – кіраваць паліцыяй, а іншая справа – выкладаць у школе ці займацца пытаньнямі народнай асьветы ва ўмовах акупацыі.
Калі казаць пра пісьменьнікаў, паэтаў, мастакоў, кампазытараў, якія ў той ці іншай ступені былі зьвязаныя з калябарацыяй, трэба сёньня мець на ўвазе простую рэч: творы не нясуць адказнасьці за ўчынкі іх аўтараў, творчасьць таго ці іншага пісьменьніка, паэта, мастака ня можа быць назаўсёды закрэсьлена нейкім фактам ягонай асабістай біяграфіі. Але і забывацца пра тое, што было, мы таксама ня можам.
Тут я хацеў бы правесьці такую паралель. Вялікі нарвэскі пісьменьнік Кнут Гамсун зрабіўся гітлераўцам, ён быў ледзь не прыяцелем Гітлера, ён сыноў сваіх паслаў у СС. І нарвэжцы праз плот ягонай сядзібы кідалі яму ў двор ягоныя кнігі. Але прайшоў час, і Кнут Гамсун вярнуўся ў вялікую літаратуру. Сёньня тое самае можна сказаць пра Натальлю Арсеньневу. Натальля Арсеньнева таксама была на тым баку, яна ў той час пісала вершы і друкавала іх. Я, дарэчы, хадзіў у бээнэсаўскую школу, і на адзін з ранішнікаў прыехала Натальля Арсеньнева і чытала нам свае вершы. Я запомніў некалькі радкоў юдафобскіх. І я не магу пра гэта забыць. Зусім натуральна тое, што Натальля Арсеньева вярнулася ў беларускую паэзію, у беларускую літаратуру, яна вялікая асоба, яна выдатная паэтка. Але я не магу забываць і пра тыя радкі, якія я тады пачуў, бо хочам мы ці ня хочам сёньня, ацэньваючы тое, што было, але гэта былі хварасьціначкі ў касьцёр Галакосту”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тарас, мы пагаварылі пра адказнасьць калябарантаў, зараз я хачу задаць пытаньне, так бы мовіць, зь іншага боку. На нюрнбэрскім працэсе Альфрэд Розэнбэрг прыгадаў, што ў 1942 годзе партызаны менавіта ў Беларусі забілі 500 старастаў. Вядома даволі шмат фактаў, як партызаны забівалі тых, хто супрацоўнічаў зь немцамі, і тых, каго нават толькі падазравалі ў гэтым, забівалі настаўнікаў, як партызаны адбіралі ў вясковага насельніцтва прадукты і жывёлу. З аднаго боку былі забойствы і гвалт, з другога боку былі забойствы і гвалт. Дык чым жа адзін бок лепшы за іншы? Ці можна казаць пра адказнасьць за гэтыя дзеяньні (хай сабе і маральную) усіх тых, хто змагаўся ў партызанах?”
(Тарас: ) “Я ня буду адмаўляць факты гвалту з боку партызанаў – расстрэльвалі старастаў, я сам бачыў адзін з такіх расстрэлаў у вёсцы Нялюбы ў Валожынскім раёне. Было і шмат іншых падобных рэчаў. Але трэба памятаць вось пра што. Справа ня ў тым, які рэжым – сталінскі ці гітлераўскі – быў найменшым злом, хоць наагул няма паміж імі прынцыповай розьніцы, хоць і той, і іншы былі жорнамі аднаго млына, паміж якімі апынуўся наш народ. На той час глыбінны характар вайны на акупаваных тэрыторыях вызначала ня сталіншчына, а супраціў народа іншаземнай навале, ягоная бітва за сваё ня толькі гістарычнае, але і фізычнае існаваньне. І калі Вы ўзгадалі пра Нюрнбэрскі працэс, то трэба ўсё ж памятаць, што там судзілі не Савецкі Саюз, не савецкіх кіраўнікоў, хаця іх можа таксама трэба было судзіць пасьля ці сёньня зрабіць над імі гістарычны суд. Але тады ў Нюрнбэргу ўсё ж судзілі гітлераўскую Нямеччыну, судзілі галоўных ваенных злачынцаў.
Нацысты былі нелюдзі пасьлядоўныя і пэдантычныя. І свае пляны ліквідацыі ня толькі габрэяў, але ў пэрспэктыве і большасьці славянства, калі ня ў печах крэматорыяў (што, дарэчы, таксама прадугледжвалася), то шляхам анямечваньня яны мелі намер давесьці да канца. І яны б гэта зрабілі. І мы пра гэта таксама павінны памятаць.
Так, былі расстрэлы, зробленыя партызанамі, часам нічым не матываваныя, толькі па адным падазрэньні. Але нельга валіць віну за гэта на ўсіх партызанаў.
А што тычыцца харчаваньня партызанаў, то я скажу простую рэч. Партызаны – нерэгулярнае войска, іх ніхто ў цэнтралізаваным парадку нічым не забясьпечваў. І калі ў цябе знасіліся боты, дзе ты іх мог узяць? У вёсцы, у таго ж дзядзькі. Бралі і коней, і кароваў, і сьвіней. Дзе я партызаніў, у Валожынскім раёне каля Налібоцкай пушчы, там ужо ўсё зьелі да вясны 1943 году. І калі б вайна працягнулася яшчэ 2-3 гады, дык голад вырашыў бы ўсе гэтыя пытаньні. Вядома, у вачох простага вясковага дзядзькі ўзброеныя людзі, якія ноччу прыходзяць да яго і забіраюць ягоныя порткі, забіраюць падсьвінка, забіраюць бохан хлеба, які ён хаваў для сваіх дзяцей, хто гэтыя людзі ? Бандыты.
Гэта, дарэчы, адзін з такіх мітаў трывалых нават па сёньняшні дзень: маўляў, былі сапраўдныя партызаны, якія падрывалі эшалёны, біліся зь немцамі, і былі бандыты, якія па начох рабавалі сялянаў. Гэта адныя і тыя ж людзі. На дрэвах для нас хлеб ня рос і боты мы маглі ўзяць толькі ў дзядзькі”.
(Дракахруст: ) “Спадар Янка, тое ж пытаньне да Вас, Вы тады жылі, бачылі гэта: ці можна казаць пра адказнасьць партызанаў і за гэтыя забойствы, і за гэтыя рабаўніцтвы?”
(Запруднік: ) “Пытаньне пра адказнасьць звычайных людзей, якім быў Валянцін, якім быў я, якімі былі нашыя бацькі, мне не падаецца правамерным. Партызанка – гэта была стыхія непадкантрольная. Што было рабіць чалавеку, да якога прыходзілі, ставілі пісталет да галавы і казалі: “Ідзі ў паліцыю”? Што было рабіць чалавеку, калі да яго прыходзілі і забіралі яго ў партызаны? Мая жонка Надзя была дзяўчынкай чатырнаццацігадовай, яны жылі ў лесе каля Жыткавічаў, да яе прыходзяць і кажуць: “Садзіся на падводу, едзь глядзі, дзе гараць вёскі”. Яна мусіла ехаць. Пытаньне пра адказнасьць гэтага дзіцяці, гэтага падлетка – які сэнс такога пытаньня? Тут можна казаць пра стыхію, у якой людзі апынуліся, і пра безвыходнасьць стану, які быў.
Я, напрыклад, жыў у Міры, мястэчка ахоўвала паліцыя. Мне было 16 гадоў. Ніхто ж ня ведаў, колькі працягнецца вайна, і мае бацькі думаюць – прыйдзе Янку 18 гадоў, забяруць у паліцыю. Завезьлі мяне ў школу ў Баранавічы. Партызаны забаранялі (прынамсі, я так чуў) вучыцца вышэй 4-й клясы. Ісьці ў прагімназію – гэта ўжо было з партызанскага гледзішча злачынства. Але што было рабіць? Альбо рызыкаваць быць змабілізаваным праз 2 гады ў паліцыю, альбо ісьці вучыцца. Бацькі вырашылі паслаць мяне вучыцца.
Пра адказнасьць можна казаць там, дзе былі зьверствы, дзе паліцаі расстрэльвалі габрэяў, дзе быў гвалт. Але я ня ведаю, ці трэба на гэтым ставіць кропку. Трэба браць шырэйшы гістарычны і палітычны кантэкст і шукаць адказных. Адказным можна ўважаць Астроўскага. Але беларускі калябарацыянізм ня меў тэарэтычнага абгрунтаваньня, кшталту таго, што было ў Пэтэна ўва Францыі. Пэтэнаўская Францыя рабіла стаўку на Нямеччыну як будучую эўрапейскую імпэрыю і спрабавала забясьпечыць сабе мейсца ў так званай “новай Эўропе”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, спадар Тарас, на мой погляд, дарэчна звузіў праблему, прапанаваўшы казаць не пра людзей, якія станавіліся на той ці іншы бок, ня маючы выбару, так бы мовіць пад дулам пісталета. Вы прыгадалі прозьвішча Астроўскага, можна прыгадаць прозьвішчы Акінчыца, Ермачэнкі, іншых людзей, якіх ніхто гвалтам не заганяў на тыя вельмі высокія пасады, якія яны займалі. Вы ўжо пачалі казаць пра іх. На што яны разьлічвалі, у іх быў нейкі плян, маўляў, Гітлер пераможа СССР, дасьць нейкую незалежнасьць ці нейкую аўтаномію Беларусі ў межах нямецкай імпэрыі?”
(Запруднік: ) “Разьлік сапраўды быў, як у Вішы, што Нямеччына пераможа. У беларускім грамадзтве, ня ведаю ў якой прапорцыі, але выразна былі антыбальшавіцкія погляды. Але я не запісваў бы ў катэгорыю маральна адказных настаўнікаў ці пісьменьнікаў, хіба што ў пісьменьнікаў былі апраўданьні гэтага фашысцкага зьверства. Беларуская інтэлігенцыя пад нямецкай акупацыяй дбала пра патрыятычнае, можна сказаць, нацыяналістычнае ўзгадаваньне моладзі. Мы былі нацыяналістамі ў пазытыўным сэнсе, мы жадалі Беларусі свабоды і незалежнасьці. Можна гэта аспрэчваць, казаць, як можна было ў кантэксьце нямецкай акупацыі рэалістычна спадзявацца на такое дасягненьне, але жаданьне было менавіта такім – бачыць Беларусь незалежнай, самастойнай дзяржавай”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тарас, я мяркую, што спадар Запруднік адзначыў важны аспэкт праблемы, якую мы абмяркоўваем. Я напачатку нашай гутаркі казаў, што ў такіх краінах, як Францыя ці Польшча, нават зараз, праз 60 гадоў, ніякага пераасэнсаваньня стаўленьня да калябарацыі не адбылося. Але гэта былі незалежныя краіны, акупаваныя нацысцкай Нямеччынай. Беларусь была часткай Савецкага Саюзу. Для кожнага француза гэта была ягоная вайна, незалежна ад таго, на якім баку ён быў. А для беларуса?”
(Тарас: ) “Я мяркую, што людзі, якіх мы ўзгадвалі – “галоўка” калябарантаў, яны не лічылі гэту вайну вайной супраць сябе, супраць Беларусі. Яны лічылі, што дзякуючы дзеяньням нямецкага войска ім адкрываецца нейкі шанец, каб сапраўды ва ўмовах нямецкай акупацыі закласьці нейкі падмурачак беларускай дзяржаўнасьці.
Я не зусім згодны са спадаром Запруднікам, што шмат хто зь іх былі проста нацыяналісты. Здаровы нацыяналізм – гэта натуральная рэч, я ня маю нічога супраць яго, але многія зь іх былі проста нацыстамі, на маю думку. Тое, што яны пісалі – я некаторыя іх тэксты чытаў яшчэ падлеткам, а потым яшчэ перачытваў, як гістарычныя дакумэнты – там была звычайная нацысцкая прапаганда ў духу абсалютна гітлераўскім. Я не хачу акцэнтаваць увагу на прозьвішчах – прайшло шмат гадоў, і нельга сёньня жыць былой нянавісьцю, якой жылі мы тады і якая ў пэўнай ступені была апраўданая. Хай тонкасьці высьвятляюць гісторыкі, але для мяне абсалютна ясна, што гэта было ўсенароднае змаганьне, і яно было адказам на тыя зьверствы, якія немцы абрынулі на наш народ і на нашу зямлю зь першых жа дзён, як яны сюды прыйшлі.
Існуе такі міт, што каб не партызанка, то немцы б нас не чапалі і вёскі б нашы не палілі. Гэта няпраўда. Я памятаю, як яны ўвайшлі ў Менск 28 чэрвеня, а праз тры дні сабралі некалькі дзесяткаў тысячаў мужчынаў, загналі ў вялізны лягер на Шырокай і 10 дзён там трымалі бязь ежы і вады. Гэта проста ішла своеасаблівая сарціроўка, яны такі шок зрабілі людзям, каб на ўсялякі выпадак, прэвэнтыўна падавіць любую думку аб супраціве. Я гэта бачыў на свае вочы.
Я памятаю калёны ваеннапалонных у ліпені 1941 года, калі ідуць дзесяткі тысячаў змучаных, змораных людзей, і ім не даюць нахінуцца і падняць скібку хлеба, якую жанчыны кідаюць ім, ці выпіць вады. Жанчыны вёдры з вадой ставяць уздоўж дарогі, а гэтыя канвойныя ботам перакульваюць з рогатам гэтыя вёдры. І гэта першыя дні вайны. І народ гэта бачыў. Ён адразу ўбачыў, адчуў сваім інстынктам, хто прыйшоў, і супраціў немцам шмат у чым быў супраціў стыхійны”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, ці згодны Вы з такімі ацэнкамі спадара Тараса? І больш дакладнае пытаньне – на Ваш погляд, у якой ступені партызанка ў Беларусі была інсьпіраваная, арганізаваная з Масквы, і ў якой ступені нацысцкі тэрор быў справакаваны дзеяньнямі партызанаў?”
(Запруднік: ) “Нямецкі тэрор меў пад сабою тэарэтычны падмурак, яны на славянаў глядзелі, як на ніжэйшую расу, на габрэяў – тым больш, быў дакладны плян іх вынішчэньня, і гэта праяўлялася з самага пачатку. Я хачу дадаць, што падобныя зьверствы праходзілі праз усю вайну аж да 1945-га году, і потым, калі Савецкая армія гнала нямецкіх ваеннапалонных, праўдападобна было такое ж зьверскае абыходжаньне.
Што да ўсенароднага змаганьня, я б паставіў тут пытальнік, наколькі яно было ўсенародным, бо памяць пра бальшавіцкія зьверствы і пра вывазы жыла ў народзе вельмі востра, і частка помсьлівасьці, якая праяўлялася ў часе вайны, была абумоўлена 1930-мі гадамі, зьнішчэньнем нацдэмаў, загонам сялянаў у калгас, раскулачваньнем і таму падобным. Так што тут малюнак даволі складаны.
Што да прапаганды пад нямецкай акупацыяй, да ўдзелу некаторых інтэлігентаў у пашырэньні нянавісьці, тут варта прывесьці паралель. Калі нехта змушаны быў мыць посуд на нямецкай кухні, у падобную ж сытуацыю трапляў чалавек, які працаваў у рэдакцыі прапагандысцкага лістка. Яму клалі тэкст на стол і казалі: “Публікуй гэта ў сваёй газэце”. Чалавек падпісваўся, як рэдактар газэты, і безумоўная рэч, што на ім пляма засталася, што ён быў распаўсюднікам прафашысцкай нянавісьці. Але ізноў жа гэта ўсё былі ахвяры стыхіі, разьвязанай Гітлерам у пэўным супрацоўніцтве напярэдадні вайны са Сталіным”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тарас, вынікам Другой Усясьветнай вайны была перамога, капітуляцыя нацысцкай Нямеччыны. Але адначасна вынікам той вайны было усталяваньне савецкага кантролю над усёй Усходняй Эўропай і ўмацаваньне савецкага рэжыму ў СССР і прынамсі ў Беларусі. Можа, тут і не падыходзіць слова адказнасьць, але ўсё ж: тыя людзі, якія змагаліся ў партызанах і ў Чырвонай Арміі, у якой ступені яны нясуць адказнасьць за гэта?”
(Тарас: ) “Мне здаецца, што гэтае пытаньне нельга нават ставіць, мне яно падаецца сьмешным. Мільёны савецкіх салдатаў, якія былі ў дзейнай арміі, якія наступалі, яны і ня думалі, што нясуць туды савецкую імпэрыю. Яны выконвалі сваю задачу, дабівалі, гналі немцаў. Вайну трэба было скончыць там, дзе яна пачалася. Што, мільёны людзей павінны былі ў пэўны момант усьвядоміць, што яны нясуць на сваю штыках чырвоную імпэрыю ў суседнія дзяржавы і спыніцца на мяжы? Гэта ж недарэчная пастаноўка пытаньня.
Можа палітыкі, вялікія палітычныя “умы” бачылі тады наступствы, той жа Чэрчыль гэта сапраўды бачыў. У цэлым заходняя дыпляматыя, кіраўніцтва заходніх дзяржаваў бачылі, да чаго гэта вядзе, і спрабавалі неяк гэтаму супрацьдзейнічаць. Але тут няма ніякай віны шараговых удзельнікаў вайны, салдатаў і афіцэраў. Ім гэта ў галаву не прыходзіла, яны не задумваліся над гэтым. Пасьля, можа, пачалі задумвацца, калі зрабіліся акупантамі, калі прайшлі гады, калі яны заставаліся акупантамі ў той жа Нямеччыне, у Польшчы, у Чэхаславаччыне, у Вугоршчыне, яны бачылі стаўленьне гэтых народаў да акупацыі. Гэта ўжо іншая справа.
Гэта сёньня з вышыні часу, аглядаючы увесь гісторыка-палітычны ляндшафт, мы бачым, да чаго гэта прывяло. Сапраўды, да гэтага прывяло. Але з гэтага не вынікае, што тады трэба было спыніць вайну, каб не распаўсюджваць імпэрыю на суседнія дзяржавы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, Вы, адказваючы на маё папярэдняе пытаньне, казалі пра прычыны, чаму на Ваш погляд гэта ўсё ж не было ўсенародным супрацівам – пра даваенны тэрор, пра калгасы і пра іншае. Але вось 22 чэрвеня 1941 году, калі пачалася вайна Нямеччыны з СССР, Уінстан Чэрчыль сказаў: “Калі б Гітлер уварваўся ў пекла, я б сказаў добрае слова пра д’ябла”. Чаму тыя людзі ў Беларусі, якія сьвядома, я падкрэсьліваю, сьвядома супрацоўнічалі з немцамі – чаму яны не лічылі так, як лічыў Чэрчыль?”
(Запруднік: ) “Я хачу вярнуцца да Вашага папярэдняга пытаньня, да Валянціна і да яго адказу, што яно недарэчнае. Я разумею, што пытаньне пра адказнасьць звычайнага чалавека тут нельга ставіць, бо ён быў віньцікам у вялікай машыне і кантролю ніякага ня меў. Тым ня менш, мы, як людзі, як шукальнікі гістарычнай праўды, думаем катэгорыямі рэтраспэктывы. І таму пытаньне пра ролю малога чалавека ў гэтых вялікіх падзеях – яно заканамернае.
Некаторыя высновы з таго, як яно было і рабілася, мы выкарыстоўваем для сучаснага дня. Сёньня два прэзыдэнты Прыбалтыкі адмаўляюцца ехаць у Маскву 9 траўня на сьвяткаваньне Перамогі, таму што ў іх ёсьць сваё разуменьне таго, да чаго прывяла Другая Ўсясьветная вайна і перамога заходніх хаўрусьнікаў ( не будзем нават казаць – перамога СССР) над нямецкім фашызмам. У літоўцаў аргумэнт такі, што сьвяткаваньне будзе азначаць ня толькі страты, але і здабыткі. Але які здабытак для іх, калі Літва яшчэ на амаль 50 гадоў засталася залежнай ад Масквы?
Што да Вашага пытаньня да мяне, то я Вам скажу, што сатанізм немцаў быў відавочны ўсім, у тым ліку і кожнаму так званаму “калябаранту”. Я быў сьведкам расстрэлу габрэяў у Міры, на свае вочы бачыў, як паліцыянты і немцы (асабліва немцы) ганяліся за габрэямі. Зьверства гэтае было відавочнае кожнаму. І я ня думаю, што хаця б 1% людзей, у тым ліку і калябарантаў, ухваляў тое, што рабілі немцы, бо гэта было абсалютна жудасна і кожны шарахаўся ад іх”.
(Тарас: ) “Я б хацеў дадаць толькі пра адзін момант, які закранаў спадар Запруднік – наконт рэпрэсаваных. Тут таксама былі розныя людзі. Вось сям’я маёй жонкі была рэпрэсаваная, раскулачаная, а усе сыны і дачкі ваявалі з немцамі, партызанілі. Цесьць мой, просты рабочы, адседзеў у турме з 1937-га па 1939-ты, цудам выскачыў. Зь верасьня 1942-га году быў партызанам. У партыю гэтую ніколі не ўступаў, а тады лічыў, што трэба зь немцамі біцца. Усё ж такі і ў простага чалавека быў выбар – альбо на баку д’ябла, альбо на сваім уласным баку, у імя сваёй уласнай абароны, уратаваньня свайго жыцьця браць зброю і біцца з акупантам”.
(Запруднік: ) “Пытаньне гэтае – вельмі складанае. Каб гаварыць сёньня пра маральную адказнасьць за супрацоўніцтва з немцамі, трэба прыгадаць увесь гістарычны кантэкст. Трэба адначасна нагадаць аксіёму – чалавек маральна адказны за свае ўчынкі толькі тады, калі ён мае свабодны выбар. І калі гаварыць пра жыцьцё пад нямецкай акупацыяй, дык я думаю, што маральная адказнасьць ляжыць найбольш і перадусім на тых, хто давёў да вайны – на Гітлеры ў першую чаргу. Але нагадаем, што Гітлеравым саюзьнікам, дэ-факта саюзьнікам быў у 1939-1940 гадох Сталін.
Першае, што руйнуе вайна – гэта маральныя стандарты, жорстка звужаючы свабоду выбару. Праўда, вайна не здымае адказнасьці за ўсе ўчынкі чалавека. Аднак калябарант, як катэгорыя, вымагае тлумачэньня. Чалавеку ў часе нямецкай акупацыі казалі: “Запрагай каня, паедзеш у абоз, павязеш салдатаў на аблаву на партызанаў”. Які тут выбар, калі альтэрнатывай падпарадкаваньню магла быць куля ў патыліцу? А дабраахвотна паміраць могуць толькі лічаныя адзінкі.
Чалавек запрагаў каня і ехаў – вось вам і калябарант. А такіх калябарантаў былі тысячы. І ведама, што калі вярнуліся назад Саветы, іх усіх пазаганялі ў Гулаг, і ня толькі вясковых старастаў і канцылярскіх пісарчукоў, але і кухарак, якія пад акупацыяй зараблялі на хлеб для сям’і ў нямецкіх кухнях. Без перасадкі ў Сыбір ехалі па заканчэньні вайны тыя, каго прымусова вывезьлі ў Нямеччыну. У маёй жонкі стрыечая сястра Хіма – яе дзяўчынкай забралі ў Нямеччыну, і калі яна ехала пасьля перамогі над Гітлерам дамоў, дык без супынку ў Беларусі паехала адразу на 10 гадоў у Сыбір.
Гаворачы аб калябарацыі, не забываймася аб тым, якія настроі панавалі ў народзе, калі была сьвежая памяць пра раскулачваньне, пра сталінскі тэрор 1930-х гадоў, а ў Заходняй Беларусі – пра дэпартацыі людзей у Сыбір у 1940-1941 гадох. Пытаньне пра маральную адказнасьць за ўчынкі пад немцамі шчыльна зьвязанае з пытаньнем пра маральную адказнасьць сталінскіх калябарантаў за іх учынкі пад бальшавікамі.
Я хачу зьвярнуць увагу на яшчэ адзін момант – на маральную адказнасьць, якую адчувала старэйшае пакаленьне беларусаў за ўзгадаваньне моладзі. Нельга ж было беларускаму нацыянальнаму актыву сядзець, склаўшы рукі, і чакаць прыходу саветаў. Трэба было арганізоўваць школы, рыхтаваць адпаведныя падручнікі, была патрэба ў культурных установах. Савецкая прапаганда запісала ўсё гэта (айчынная прапаганда і дасюль запісвае) на рахунак калябаранцтва зь немцамі. Але якімі калябарантамі былі, напрыклад, мае настаўнікі ў Баранавіцкай беларускай прагімназіі ці гандлёвай школе, якія выкладалі нам матэматыку, беларускую мову, таваразнаўства? У прагімназіі маімі настаўнікамі былі браты Лявон і Юрка Луцкевічы. Іхнага бацьку Антона Луцкевіча бальшавікі замарылі ў турме. Ці ім было ісьці ў партызаны ці шукаць нейкага іншага выйсьця ва ўмовах ваеннага канфлікту паміж бальшавіцкай дыктатурай і нямецкім фашызмам? Яны зрабілі выбар – паставілі на Беларусь, якую прагнулі бачыць вольнай і незалежнай. Гэта таксама быў маральны выбар, які каштаваў ім абодвум па 15 гадоў сыбірскай катаргі.
Усё, што я сказаў, не здымае пытаньня аб адказнасьці за ўчынкі ва ўмовах нямецкай акупацыі. Маральна адказныя тыя, хто страляў нявінных людзей, хто спрычыніўся да Галакосту, хто спальваў вёскі, хто правакаваў немцаў на спальваньне вёсак, хто вывозіў мірных жыхароў на прымусовыя работы, хто рабаваў мірнае жыхарства, хто пісаў даносы. Адказ на пытаньне пра маральную адказнасьць вельмі патрэбны ня толькі дзеля лепшага разуменьня мінуўшчыны, але і для нашай сучаснасьці і будучыні”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, у сувязі з Вашымі словамі наконт свабоды выбару мне прыгадалася парадаксальная думка знакамітага францускага пісьменьніка і філёзафа Жана Поля Сартра. Сартр, сам актыўны удзельнік Супраціву, неяк сказаў: “Мы ніколі не былі настолькі свабоднымі, як пад нацысцкай акупацыяй”. “Бацька” экзыстэнцыялізму меў на ўвазе, што ў тыя гады свабода была не свабодай выбіраць, умоўна кажучы, паміж сартамі зубной пасты, а экзыстэнцыяльнай свабодай выбару паміж жыцьцём і сьмерцю. Спадар Тарас, тое ж пытаньне да Вас – пра тых людзей, якія ішлі на супрацоўніцтва з нацыстамі дзеля магчыма высокіх мэтаў – дзеля незалежнасьці Беларусі, дзеля беларушчыны, у якой ступені гэтыя людзі адказныя за тое, што тварылася ў Беларусі тады?”
(Тарас: ) “Калі мы сёньня размаўляем пра далёкае мінулае, нельга забывацца пра небясьпеку абэрацыі памяці, калі ненаўмысна, незаўважна для сябе самога пачынаеш ацэньваць тыя падзеі, зыходзячы з сёньняшніх сваіх пазыцыяў. Я гэтага баюся. Размаўляючы пра вайну, я павінен памятаць, што я быў ня толькі яе сьведкам, але і ўдзельнікам.
Шмат у чым я згодны са спадаром Запруднікам. У тым, што ў калябаранты залічылі простых людзей – ад настаўнікаў да прыбіральшчыц. Мая цётка, дарэчы, была такой “калябаранткай” – яна мыла посуд у нямецкай сталоўцы. Мая бабуля Гэля была такой “калябаранткай” – яна працавала санітаркай у нямецкім шпіталі. “Калябарантам” быў мастак Мікалай Гусеў, блізкі прыяцель майго бацькі. Гусеў у час акупацыі жыў сваёй прафэсіяй – ён прыватным чынам маляваў партрэты нямецкіх афіцэраў і за гэта карміў свааю сямью. Пасьля вайны яму далі 4 гады.
Але нельга забывацца пра тое, што была і ідэйная калябарацыя. Тут я ізноў хачу агаварыцца, што я не магу судзіць аднолькава ўсіх і мазаць усіх аднолькавай фарбай – і сярод гэтых асобаў былі самыя розныя людзі. Адна справа – кіраваць паліцыяй, а іншая справа – выкладаць у школе ці займацца пытаньнямі народнай асьветы ва ўмовах акупацыі.
Калі казаць пра пісьменьнікаў, паэтаў, мастакоў, кампазытараў, якія ў той ці іншай ступені былі зьвязаныя з калябарацыяй, трэба сёньня мець на ўвазе простую рэч: творы не нясуць адказнасьці за ўчынкі іх аўтараў, творчасьць таго ці іншага пісьменьніка, паэта, мастака ня можа быць назаўсёды закрэсьлена нейкім фактам ягонай асабістай біяграфіі. Але і забывацца пра тое, што было, мы таксама ня можам.
Тут я хацеў бы правесьці такую паралель. Вялікі нарвэскі пісьменьнік Кнут Гамсун зрабіўся гітлераўцам, ён быў ледзь не прыяцелем Гітлера, ён сыноў сваіх паслаў у СС. І нарвэжцы праз плот ягонай сядзібы кідалі яму ў двор ягоныя кнігі. Але прайшоў час, і Кнут Гамсун вярнуўся ў вялікую літаратуру. Сёньня тое самае можна сказаць пра Натальлю Арсеньневу. Натальля Арсеньнева таксама была на тым баку, яна ў той час пісала вершы і друкавала іх. Я, дарэчы, хадзіў у бээнэсаўскую школу, і на адзін з ранішнікаў прыехала Натальля Арсеньнева і чытала нам свае вершы. Я запомніў некалькі радкоў юдафобскіх. І я не магу пра гэта забыць. Зусім натуральна тое, што Натальля Арсеньева вярнулася ў беларускую паэзію, у беларускую літаратуру, яна вялікая асоба, яна выдатная паэтка. Але я не магу забываць і пра тыя радкі, якія я тады пачуў, бо хочам мы ці ня хочам сёньня, ацэньваючы тое, што было, але гэта былі хварасьціначкі ў касьцёр Галакосту”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тарас, мы пагаварылі пра адказнасьць калябарантаў, зараз я хачу задаць пытаньне, так бы мовіць, зь іншага боку. На нюрнбэрскім працэсе Альфрэд Розэнбэрг прыгадаў, што ў 1942 годзе партызаны менавіта ў Беларусі забілі 500 старастаў. Вядома даволі шмат фактаў, як партызаны забівалі тых, хто супрацоўнічаў зь немцамі, і тых, каго нават толькі падазравалі ў гэтым, забівалі настаўнікаў, як партызаны адбіралі ў вясковага насельніцтва прадукты і жывёлу. З аднаго боку былі забойствы і гвалт, з другога боку былі забойствы і гвалт. Дык чым жа адзін бок лепшы за іншы? Ці можна казаць пра адказнасьць за гэтыя дзеяньні (хай сабе і маральную) усіх тых, хто змагаўся ў партызанах?”
(Тарас: ) “Я ня буду адмаўляць факты гвалту з боку партызанаў – расстрэльвалі старастаў, я сам бачыў адзін з такіх расстрэлаў у вёсцы Нялюбы ў Валожынскім раёне. Было і шмат іншых падобных рэчаў. Але трэба памятаць вось пра што. Справа ня ў тым, які рэжым – сталінскі ці гітлераўскі – быў найменшым злом, хоць наагул няма паміж імі прынцыповай розьніцы, хоць і той, і іншы былі жорнамі аднаго млына, паміж якімі апынуўся наш народ. На той час глыбінны характар вайны на акупаваных тэрыторыях вызначала ня сталіншчына, а супраціў народа іншаземнай навале, ягоная бітва за сваё ня толькі гістарычнае, але і фізычнае існаваньне. І калі Вы ўзгадалі пра Нюрнбэрскі працэс, то трэба ўсё ж памятаць, што там судзілі не Савецкі Саюз, не савецкіх кіраўнікоў, хаця іх можа таксама трэба было судзіць пасьля ці сёньня зрабіць над імі гістарычны суд. Але тады ў Нюрнбэргу ўсё ж судзілі гітлераўскую Нямеччыну, судзілі галоўных ваенных злачынцаў.
Нацысты былі нелюдзі пасьлядоўныя і пэдантычныя. І свае пляны ліквідацыі ня толькі габрэяў, але ў пэрспэктыве і большасьці славянства, калі ня ў печах крэматорыяў (што, дарэчы, таксама прадугледжвалася), то шляхам анямечваньня яны мелі намер давесьці да канца. І яны б гэта зрабілі. І мы пра гэта таксама павінны памятаць.
Так, былі расстрэлы, зробленыя партызанамі, часам нічым не матываваныя, толькі па адным падазрэньні. Але нельга валіць віну за гэта на ўсіх партызанаў.
А што тычыцца харчаваньня партызанаў, то я скажу простую рэч. Партызаны – нерэгулярнае войска, іх ніхто ў цэнтралізаваным парадку нічым не забясьпечваў. І калі ў цябе знасіліся боты, дзе ты іх мог узяць? У вёсцы, у таго ж дзядзькі. Бралі і коней, і кароваў, і сьвіней. Дзе я партызаніў, у Валожынскім раёне каля Налібоцкай пушчы, там ужо ўсё зьелі да вясны 1943 году. І калі б вайна працягнулася яшчэ 2-3 гады, дык голад вырашыў бы ўсе гэтыя пытаньні. Вядома, у вачох простага вясковага дзядзькі ўзброеныя людзі, якія ноччу прыходзяць да яго і забіраюць ягоныя порткі, забіраюць падсьвінка, забіраюць бохан хлеба, які ён хаваў для сваіх дзяцей, хто гэтыя людзі ? Бандыты.
Гэта, дарэчы, адзін з такіх мітаў трывалых нават па сёньняшні дзень: маўляў, былі сапраўдныя партызаны, якія падрывалі эшалёны, біліся зь немцамі, і былі бандыты, якія па начох рабавалі сялянаў. Гэта адныя і тыя ж людзі. На дрэвах для нас хлеб ня рос і боты мы маглі ўзяць толькі ў дзядзькі”.
(Дракахруст: ) “Спадар Янка, тое ж пытаньне да Вас, Вы тады жылі, бачылі гэта: ці можна казаць пра адказнасьць партызанаў і за гэтыя забойствы, і за гэтыя рабаўніцтвы?”
(Запруднік: ) “Пытаньне пра адказнасьць звычайных людзей, якім быў Валянцін, якім быў я, якімі былі нашыя бацькі, мне не падаецца правамерным. Партызанка – гэта была стыхія непадкантрольная. Што было рабіць чалавеку, да якога прыходзілі, ставілі пісталет да галавы і казалі: “Ідзі ў паліцыю”? Што было рабіць чалавеку, калі да яго прыходзілі і забіралі яго ў партызаны? Мая жонка Надзя была дзяўчынкай чатырнаццацігадовай, яны жылі ў лесе каля Жыткавічаў, да яе прыходзяць і кажуць: “Садзіся на падводу, едзь глядзі, дзе гараць вёскі”. Яна мусіла ехаць. Пытаньне пра адказнасьць гэтага дзіцяці, гэтага падлетка – які сэнс такога пытаньня? Тут можна казаць пра стыхію, у якой людзі апынуліся, і пра безвыходнасьць стану, які быў.
Я, напрыклад, жыў у Міры, мястэчка ахоўвала паліцыя. Мне было 16 гадоў. Ніхто ж ня ведаў, колькі працягнецца вайна, і мае бацькі думаюць – прыйдзе Янку 18 гадоў, забяруць у паліцыю. Завезьлі мяне ў школу ў Баранавічы. Партызаны забаранялі (прынамсі, я так чуў) вучыцца вышэй 4-й клясы. Ісьці ў прагімназію – гэта ўжо было з партызанскага гледзішча злачынства. Але што было рабіць? Альбо рызыкаваць быць змабілізаваным праз 2 гады ў паліцыю, альбо ісьці вучыцца. Бацькі вырашылі паслаць мяне вучыцца.
Пра адказнасьць можна казаць там, дзе былі зьверствы, дзе паліцаі расстрэльвалі габрэяў, дзе быў гвалт. Але я ня ведаю, ці трэба на гэтым ставіць кропку. Трэба браць шырэйшы гістарычны і палітычны кантэкст і шукаць адказных. Адказным можна ўважаць Астроўскага. Але беларускі калябарацыянізм ня меў тэарэтычнага абгрунтаваньня, кшталту таго, што было ў Пэтэна ўва Францыі. Пэтэнаўская Францыя рабіла стаўку на Нямеччыну як будучую эўрапейскую імпэрыю і спрабавала забясьпечыць сабе мейсца ў так званай “новай Эўропе”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, спадар Тарас, на мой погляд, дарэчна звузіў праблему, прапанаваўшы казаць не пра людзей, якія станавіліся на той ці іншы бок, ня маючы выбару, так бы мовіць пад дулам пісталета. Вы прыгадалі прозьвішча Астроўскага, можна прыгадаць прозьвішчы Акінчыца, Ермачэнкі, іншых людзей, якіх ніхто гвалтам не заганяў на тыя вельмі высокія пасады, якія яны займалі. Вы ўжо пачалі казаць пра іх. На што яны разьлічвалі, у іх быў нейкі плян, маўляў, Гітлер пераможа СССР, дасьць нейкую незалежнасьць ці нейкую аўтаномію Беларусі ў межах нямецкай імпэрыі?”
(Запруднік: ) “Разьлік сапраўды быў, як у Вішы, што Нямеччына пераможа. У беларускім грамадзтве, ня ведаю ў якой прапорцыі, але выразна былі антыбальшавіцкія погляды. Але я не запісваў бы ў катэгорыю маральна адказных настаўнікаў ці пісьменьнікаў, хіба што ў пісьменьнікаў былі апраўданьні гэтага фашысцкага зьверства. Беларуская інтэлігенцыя пад нямецкай акупацыяй дбала пра патрыятычнае, можна сказаць, нацыяналістычнае ўзгадаваньне моладзі. Мы былі нацыяналістамі ў пазытыўным сэнсе, мы жадалі Беларусі свабоды і незалежнасьці. Можна гэта аспрэчваць, казаць, як можна было ў кантэксьце нямецкай акупацыі рэалістычна спадзявацца на такое дасягненьне, але жаданьне было менавіта такім – бачыць Беларусь незалежнай, самастойнай дзяржавай”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тарас, я мяркую, што спадар Запруднік адзначыў важны аспэкт праблемы, якую мы абмяркоўваем. Я напачатку нашай гутаркі казаў, што ў такіх краінах, як Францыя ці Польшча, нават зараз, праз 60 гадоў, ніякага пераасэнсаваньня стаўленьня да калябарацыі не адбылося. Але гэта былі незалежныя краіны, акупаваныя нацысцкай Нямеччынай. Беларусь была часткай Савецкага Саюзу. Для кожнага француза гэта была ягоная вайна, незалежна ад таго, на якім баку ён быў. А для беларуса?”
(Тарас: ) “Я мяркую, што людзі, якіх мы ўзгадвалі – “галоўка” калябарантаў, яны не лічылі гэту вайну вайной супраць сябе, супраць Беларусі. Яны лічылі, што дзякуючы дзеяньням нямецкага войска ім адкрываецца нейкі шанец, каб сапраўды ва ўмовах нямецкай акупацыі закласьці нейкі падмурачак беларускай дзяржаўнасьці.
Я не зусім згодны са спадаром Запруднікам, што шмат хто зь іх былі проста нацыяналісты. Здаровы нацыяналізм – гэта натуральная рэч, я ня маю нічога супраць яго, але многія зь іх былі проста нацыстамі, на маю думку. Тое, што яны пісалі – я некаторыя іх тэксты чытаў яшчэ падлеткам, а потым яшчэ перачытваў, як гістарычныя дакумэнты – там была звычайная нацысцкая прапаганда ў духу абсалютна гітлераўскім. Я не хачу акцэнтаваць увагу на прозьвішчах – прайшло шмат гадоў, і нельга сёньня жыць былой нянавісьцю, якой жылі мы тады і якая ў пэўнай ступені была апраўданая. Хай тонкасьці высьвятляюць гісторыкі, але для мяне абсалютна ясна, што гэта было ўсенароднае змаганьне, і яно было адказам на тыя зьверствы, якія немцы абрынулі на наш народ і на нашу зямлю зь першых жа дзён, як яны сюды прыйшлі.
Існуе такі міт, што каб не партызанка, то немцы б нас не чапалі і вёскі б нашы не палілі. Гэта няпраўда. Я памятаю, як яны ўвайшлі ў Менск 28 чэрвеня, а праз тры дні сабралі некалькі дзесяткаў тысячаў мужчынаў, загналі ў вялізны лягер на Шырокай і 10 дзён там трымалі бязь ежы і вады. Гэта проста ішла своеасаблівая сарціроўка, яны такі шок зрабілі людзям, каб на ўсялякі выпадак, прэвэнтыўна падавіць любую думку аб супраціве. Я гэта бачыў на свае вочы.
Я памятаю калёны ваеннапалонных у ліпені 1941 года, калі ідуць дзесяткі тысячаў змучаных, змораных людзей, і ім не даюць нахінуцца і падняць скібку хлеба, якую жанчыны кідаюць ім, ці выпіць вады. Жанчыны вёдры з вадой ставяць уздоўж дарогі, а гэтыя канвойныя ботам перакульваюць з рогатам гэтыя вёдры. І гэта першыя дні вайны. І народ гэта бачыў. Ён адразу ўбачыў, адчуў сваім інстынктам, хто прыйшоў, і супраціў немцам шмат у чым быў супраціў стыхійны”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, ці згодны Вы з такімі ацэнкамі спадара Тараса? І больш дакладнае пытаньне – на Ваш погляд, у якой ступені партызанка ў Беларусі была інсьпіраваная, арганізаваная з Масквы, і ў якой ступені нацысцкі тэрор быў справакаваны дзеяньнямі партызанаў?”
(Запруднік: ) “Нямецкі тэрор меў пад сабою тэарэтычны падмурак, яны на славянаў глядзелі, як на ніжэйшую расу, на габрэяў – тым больш, быў дакладны плян іх вынішчэньня, і гэта праяўлялася з самага пачатку. Я хачу дадаць, што падобныя зьверствы праходзілі праз усю вайну аж да 1945-га году, і потым, калі Савецкая армія гнала нямецкіх ваеннапалонных, праўдападобна было такое ж зьверскае абыходжаньне.
Што да ўсенароднага змаганьня, я б паставіў тут пытальнік, наколькі яно было ўсенародным, бо памяць пра бальшавіцкія зьверствы і пра вывазы жыла ў народзе вельмі востра, і частка помсьлівасьці, якая праяўлялася ў часе вайны, была абумоўлена 1930-мі гадамі, зьнішчэньнем нацдэмаў, загонам сялянаў у калгас, раскулачваньнем і таму падобным. Так што тут малюнак даволі складаны.
Што да прапаганды пад нямецкай акупацыяй, да ўдзелу некаторых інтэлігентаў у пашырэньні нянавісьці, тут варта прывесьці паралель. Калі нехта змушаны быў мыць посуд на нямецкай кухні, у падобную ж сытуацыю трапляў чалавек, які працаваў у рэдакцыі прапагандысцкага лістка. Яму клалі тэкст на стол і казалі: “Публікуй гэта ў сваёй газэце”. Чалавек падпісваўся, як рэдактар газэты, і безумоўная рэч, што на ім пляма засталася, што ён быў распаўсюднікам прафашысцкай нянавісьці. Але ізноў жа гэта ўсё былі ахвяры стыхіі, разьвязанай Гітлерам у пэўным супрацоўніцтве напярэдадні вайны са Сталіным”.
(Дракахруст: ) “Спадар Тарас, вынікам Другой Усясьветнай вайны была перамога, капітуляцыя нацысцкай Нямеччыны. Але адначасна вынікам той вайны было усталяваньне савецкага кантролю над усёй Усходняй Эўропай і ўмацаваньне савецкага рэжыму ў СССР і прынамсі ў Беларусі. Можа, тут і не падыходзіць слова адказнасьць, але ўсё ж: тыя людзі, якія змагаліся ў партызанах і ў Чырвонай Арміі, у якой ступені яны нясуць адказнасьць за гэта?”
(Тарас: ) “Мне здаецца, што гэтае пытаньне нельга нават ставіць, мне яно падаецца сьмешным. Мільёны савецкіх салдатаў, якія былі ў дзейнай арміі, якія наступалі, яны і ня думалі, што нясуць туды савецкую імпэрыю. Яны выконвалі сваю задачу, дабівалі, гналі немцаў. Вайну трэба было скончыць там, дзе яна пачалася. Што, мільёны людзей павінны былі ў пэўны момант усьвядоміць, што яны нясуць на сваю штыках чырвоную імпэрыю ў суседнія дзяржавы і спыніцца на мяжы? Гэта ж недарэчная пастаноўка пытаньня.
Можа палітыкі, вялікія палітычныя “умы” бачылі тады наступствы, той жа Чэрчыль гэта сапраўды бачыў. У цэлым заходняя дыпляматыя, кіраўніцтва заходніх дзяржаваў бачылі, да чаго гэта вядзе, і спрабавалі неяк гэтаму супрацьдзейнічаць. Але тут няма ніякай віны шараговых удзельнікаў вайны, салдатаў і афіцэраў. Ім гэта ў галаву не прыходзіла, яны не задумваліся над гэтым. Пасьля, можа, пачалі задумвацца, калі зрабіліся акупантамі, калі прайшлі гады, калі яны заставаліся акупантамі ў той жа Нямеччыне, у Польшчы, у Чэхаславаччыне, у Вугоршчыне, яны бачылі стаўленьне гэтых народаў да акупацыі. Гэта ўжо іншая справа.
Гэта сёньня з вышыні часу, аглядаючы увесь гісторыка-палітычны ляндшафт, мы бачым, да чаго гэта прывяло. Сапраўды, да гэтага прывяло. Але з гэтага не вынікае, што тады трэба было спыніць вайну, каб не распаўсюджваць імпэрыю на суседнія дзяржавы”.
(Дракахруст: ) “Спадар Запруднік, Вы, адказваючы на маё папярэдняе пытаньне, казалі пра прычыны, чаму на Ваш погляд гэта ўсё ж не было ўсенародным супрацівам – пра даваенны тэрор, пра калгасы і пра іншае. Але вось 22 чэрвеня 1941 году, калі пачалася вайна Нямеччыны з СССР, Уінстан Чэрчыль сказаў: “Калі б Гітлер уварваўся ў пекла, я б сказаў добрае слова пра д’ябла”. Чаму тыя людзі ў Беларусі, якія сьвядома, я падкрэсьліваю, сьвядома супрацоўнічалі з немцамі – чаму яны не лічылі так, як лічыў Чэрчыль?”
(Запруднік: ) “Я хачу вярнуцца да Вашага папярэдняга пытаньня, да Валянціна і да яго адказу, што яно недарэчнае. Я разумею, што пытаньне пра адказнасьць звычайнага чалавека тут нельга ставіць, бо ён быў віньцікам у вялікай машыне і кантролю ніякага ня меў. Тым ня менш, мы, як людзі, як шукальнікі гістарычнай праўды, думаем катэгорыямі рэтраспэктывы. І таму пытаньне пра ролю малога чалавека ў гэтых вялікіх падзеях – яно заканамернае.
Некаторыя высновы з таго, як яно было і рабілася, мы выкарыстоўваем для сучаснага дня. Сёньня два прэзыдэнты Прыбалтыкі адмаўляюцца ехаць у Маскву 9 траўня на сьвяткаваньне Перамогі, таму што ў іх ёсьць сваё разуменьне таго, да чаго прывяла Другая Ўсясьветная вайна і перамога заходніх хаўрусьнікаў ( не будзем нават казаць – перамога СССР) над нямецкім фашызмам. У літоўцаў аргумэнт такі, што сьвяткаваньне будзе азначаць ня толькі страты, але і здабыткі. Але які здабытак для іх, калі Літва яшчэ на амаль 50 гадоў засталася залежнай ад Масквы?
Што да Вашага пытаньня да мяне, то я Вам скажу, што сатанізм немцаў быў відавочны ўсім, у тым ліку і кожнаму так званаму “калябаранту”. Я быў сьведкам расстрэлу габрэяў у Міры, на свае вочы бачыў, як паліцыянты і немцы (асабліва немцы) ганяліся за габрэямі. Зьверства гэтае было відавочнае кожнаму. І я ня думаю, што хаця б 1% людзей, у тым ліку і калябарантаў, ухваляў тое, што рабілі немцы, бо гэта было абсалютна жудасна і кожны шарахаўся ад іх”.
(Тарас: ) “Я б хацеў дадаць толькі пра адзін момант, які закранаў спадар Запруднік – наконт рэпрэсаваных. Тут таксама былі розныя людзі. Вось сям’я маёй жонкі была рэпрэсаваная, раскулачаная, а усе сыны і дачкі ваявалі з немцамі, партызанілі. Цесьць мой, просты рабочы, адседзеў у турме з 1937-га па 1939-ты, цудам выскачыў. Зь верасьня 1942-га году быў партызанам. У партыю гэтую ніколі не ўступаў, а тады лічыў, што трэба зь немцамі біцца. Усё ж такі і ў простага чалавека быў выбар – альбо на баку д’ябла, альбо на сваім уласным баку, у імя сваёй уласнай абароны, уратаваньня свайго жыцьця браць зброю і біцца з акупантам”.