(Валер Карбалевіч: ) “Як заўсёды, напярэдадні палітычных кампаніяў Лукашэнка ўзмацняе барацьбу з карупцыяй, кепскім чынавенствам. Так было напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году (успомнім “цукровую справу”), так і цяпер. Спачатку кіраўнік дзяржавы ўчыніў разнос берасьцейскай намэнклятуры. А ў чацьвер дайшла чарга і да менскага чынавенства. Ацэнка дзейнасьці менскага гарвыканкаму, якую даў Лукашэнка, паўтарае ўсё тое, пра што шмат апавядала апазыцыя. Высьвятляецца, што ў Менску існуе і карупцыя, і крадзеж, і кланавасьць. Менгарвыканкам — “самы забюракратызаваны орган”. Тут самыя горшыя ў краіне мэдычныя ўстановы і іншае.
Падсумоўваючы вынікі абмеркаваньня, Лукашэнка ахарактарызаваў сытуацыю ў Менску як “разбой у цэнтры краіны”. Прычым па БТ паказалі менавіта тую частку нарады ў кіраўніка дзяржавы, у якой ён выкрывае нэгатыў. Якая прычына такіх ацэнак? Ці сапраўды сытуацыя ў Менску такая кепская? Ці тут дзейнічаюць больш палітычныя матывы? Якія прапагандысцкія мэты маюць такія сюжэты?”
(Аляксей Кароль: ) “Такія разносы, барацьба з карупцыянэрамі і шкоднікамі ідуць у рэчышчы любой аўтарытарнай сыстэмы, асабліва такой, якая мае тэндэнцыю пераходу ў таталітарную. З аднаго боку, гэта дае магчымасьць умацаваць сваю ўладу, падпарадкаваць чынавенства, вэртыкаль. Зь іншага боку, гэтае дае магчымасьць выглядаць у вачах народу ягоным заступнікам, барацьбітом за ягоныя інтарэсы. Усё гэта звычайныя рысы звычайнай дыктатуры. Што тычыцца сучаснага моманту, то набліжаюцца выбары ў Палату прадстаўнікоў. І ў гэты пэрыяд патрэбна прывесьці да поўнага кантролю, поўнай кіраванасьці сваю вэртыкаль. І адначасова — падняць свой рэйтынг”.
(Аляксандар Класкоўскі: ) “Калі ўзяць за аснову вэрсію, што цяпер рэалізуецца нейкі этап сцэнару падаўжэньня паўнамоцтваў першага прэзыдэнта, то ўсё, здаецца, лягічна кладзецца ў рэчышча такой вэрсіі. Таму што была вандроўка па чарнобыльскай зоне, потым па Магілёўшчыне. І ўчорашняя галавамыйка менскім чыноўнікам — усё гэта, нібыта, прадуманая мэтанакіраваная піяраўская акцыя.
Але разам з тым я згадваю, што летась, улетку, здаецца, у ліпені, было нешта падобнае. Памятаеце, быў скандал у зьвязку зь нявыплатамі сялянам за малако. Быў адпраўлены ў адстаўку прэм’ер Навіцкі, іншыя чыноўнікі. І тады назіральнікі таксама казалі, што, мусіць, гэта ня проста так, а напэўна будзе нейкая важная палітычная кампанія. Як высьветлілася, гэтыя прагнозы не пацьвердзіліся. Таму я мушу згадзіцца з тым, што сказаў спадар Кароль. Хутчэй, такія акцыі вынікаюць зь лёгікі функцыянаваньня адміністрацыйна-каманднай сыстэмы. Ёй патрэбныя такія цыклі. Розьніца хіба ў тым, што пры Сталіне гэта былі вельмі трагічныя, крывавыя цыклі, палосы рэпрэсіяў. Цяпер гісторыя ў нейкім сэнсе паўтараецца ў выглядзе фарсу.
Памятаеце, летась кіраўнік дзяржавы казаў таму ж Навіцкаму, што вы падманулі мяне, падманулі народ. А празь нейкі час яму даюць добрую пасаду і кажуць, што гэта каштоўны кадр, якім нельга раскідацца. І такія сцэнары неднаразова паўтараліся. Таму тое, што раней, у сталінскі час, было трагедыяй, цяпер выглядае піярам ў чыстым выглядзе”.
(Кароль: ) “Цяпер Лукашэнку патрэбная абсалютна кіраваная Палата прадстаўнікоў. Гэта асабліва важна, калі Лукашэнка сумясьціць выбары ў Палату прадстаўнікоў з рэфэрэндумам аб працягу прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў. Яму патрэбная абсалютная падпарадкаванасьць ягонай вэртыкалі. У гэтай сытуацыі ніякая самастойнасьць не дазволеная. У мінулым годзе падчас мясцовых выбараў старшыня Менгарвыканкаму Паўлаў выявіў занадта вялікую самастойнасьць у прасоўваньні сваіх кандыдатаў. На папярэдніх выбарах у Палату прадстўнікоў кіраўнікі абласьцей таксама выяўлялі дастатковую самастойнасьць, каб вылучыць і правесьці сваіх людзей. Мне здаецца, што на гэты раз Лукашэнка паставіў мэту, каб усе, хто будзе абраны альбо праведезены ў гэтую Палату, павінны быць ягонымі людзьмі. Інакш ён можа прайграць далейшыя этапы барацьбы за захаваньне сваёй улады на трэці, чацьверты тэрміны”.
(Карбалевіч: ) “Пагаджаючыся з тым, што сказалі мае суразмоўцы, хацеў бы выказаць такую думку. Мне падаецца, што ўсё ж галоўны адрасат гэтага “мэсыджу”, які быў паказаны ў чацьвер па ТВ, — электарат. Лукашэнка штучна стварае сытуацыю, калі ў краіне добры цар і дрэнныя баяры. І калі гэты цар зьнікне, сыдзе пасьля заканчэньня прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў, то ў краіне пачнецца вэрхал карупцыі, чынавенскага ўсяўладзьдзя. Гэтая намэнклятура, якая крадзе, ня дбае пра народ, уздыме голаў і будзе панаваць над народам. І ў гэтай сытуацыі адзіны змагар за народ — гэта Лукашэнка. І няма іншага выйсьця, як пакінуць яго пры ўладзе. Таму, мне падаецца, што зьяўленьне такіх сюжэтаў — гэта вельмі важная прыкмета таго, што мы знаходзімся напярэдадні буйной выбарчай кампаніі.
Але я хацеў бы задаць іншае пытаньне. Ужо дзесяць гадоў Лукашэнка змагаецца з карупцыяй, а сытуацыя, як вынікае з нарадаў у Берасьці й Менску, не паляпшаецца. Чаму? Мусіць, існуюць нейкія глыбокія сыстэмныя прычыны карупцыі?”
(Кароль: ) “Карупцыя ёсьць неабходным элемэнтам любой аўтарытарнай улады. Але гэтая карупцыя павінна адбывацца ў межах, вызначаных найвышэйшым кіраўніком, і зь ягонага дазволу. І калі нехта выходзіць за гэтыя межы, ён мусіць несьці адказнасьць. Бязь зьмены цяперашняй сыстэмы на дэмакратычную карупцыя ня можа быць зьнішчаная. Яна існуе і ў дэмакратычных сыстэмах. Але там існуюць чыньнікі, якія перашкаджаюць яе разьвіцьцю: кантроль з боку канкурэнтаў (партыяў), падзел уладаў і іншае. Таму бязь зьмены сыстэмы барацьба з карупцыяй будзе ці піярам, разьлічаным на падтрымку электарату, ці рычагом, інструмэнтам узьдзеяньня на сваю вэртыкаль”.
(Класкоўскі: ) “Хачу згадаць цікавы момант. Калі Паўлава прызначалі кіраўніком Менску, то адным з матываў якраз гучала тое, што вось чалавек з боку, з правінцыі, ён, маўляў, перашкодзіць кланавасьці. Таму што ў Менску сфармаваліся пэўныя ценявыя сувязі сярод кіраўніцтва. І вось празь нейкі час высьвятляецца, што альбо гэтыя сувязі засталіся, альбо яны сфармаваліся зноў. Значыць праблема ня столькі ў канкрэтнай пэрсоне, колькі ў нейкіх сыстэмных рэчах.
На Захадзе, у дэмакратычных краінах ёсьць прынамсі два чыньнікі, вельмі важныя для барацьбы з карупцыяй. Па-першае, гэта прыстойны заробак чыноўніка і гарантаваная будучыня, калі ён будзе сумленна працаваць. У нас гэтыя заробкі мізэрныя. І да таго ж наш чыноўнік ведае, што ягоная будучыня залежыць не ад прафэсіяналізму, а ад іншых рэчаў, мякка кажучы, суб’ектыўных. І іншы чыньнік, які дзейнічае на Захадзе, і якога няма ў нас. Там нармальна разьвіваецца бізнэс. У нас жа ён мусіць разьвівацца ў выродлівых формах, у выглядзе такога ценявога сымбіёзу з чынавенствам, уладнымі структурамі. Кожны бок тут мае свае інтарэсы. А ў выніку, хоць сёньняшні кіраўнік і прыйшоў да ўлады пад лёзунгам барацьбы з карупцыяй, дзесяць гадоў пэрыядычна ўздымае гэты сьцяг, але, як бачым, высьвятляецца, што ўсё вяртаецца на свае колы. Зноў разгул карупцыі”.
(Карбалевіч: ) “Яшчэ адным важным чыньнікам карупцыі ў Беларусі зьяўляецца адсутнасьць кантролю за ўладаю з боку грамадзтва. Кіраўнікі рэгіёнаў, населеных пунктаў не выбіраюцца. Увогуле, няма выбараў у нармальным агульнапрынятым сэнсе. Гэта стварае спрыяльную глебу для разьвіцьця карупцыі. Калі казаць пра піяраўскія мэты гэтай кампаніі па барацьбе з карупцыяй і бюракратамі, чынавенствам, то ўзьнікае пэўны парадокс. З аднаго боку, дзяржаўныя СМІ нам даводзяць, што краіна дзякуючы дзейнасьці прэзыдэнта квітнее, будуецца, перамагае на спартовых спаборніцтвах, дапамагае старым і вэтэранам. А зь іншага боку, сам Лукашэнка выкрывае і даводзіць аб цяжкіх і нават страшэнных грамадзкіх язвах, моцных збоях у працы дзяржаўнага апарату, разбоі намэнклятуры. Дык як жа арыентавацца ў гэтым прапагандысцкім рознагалосьсі шараговаму грамадзяніну? Незразумела, сытуацыя ў нас паляпшаецца ці пагаршаецца?”
(Кароль: ) “У недэмакратычных рэжымах афіцыйная прапаганда даводзіць насельніцтву такі штамп: усе перамогі зьвязаныя зь імем правадыра, ва ўсіх хібах вінаватае атачэньне (альбо ворагі). І за гэтыя хібы баярын павінен несьці адказнасьць”.
(Класкоўскі: ) “Лукашэнка добра вывучыў адмоўны досьвед той камуністычнай сыстэмы. Памятаеце, у нас тады і самалёты ня падалі, і катастрофаў не было. Ён выдатна разумее, што шыла ў меху не схаваеш. Калі ён сам ня скажа пра недахопы, то гэта скажуць палітычныя супернікі. І яны будуць абвінавачваць як самога Лукашэнку, так і сыстэму, якая замкнёная на аднаго чалавека.
Таму тут вельмі важна, кажучы спартоваю моваю, згуляць на апярэджаньне ці, як кажуць чыгуначнікі, своечасова перавесьці стрэлкі. І высьвятляецца, што ёсьць строгі й справядлівы цар, і ёсьць ягонае атачэньне, якое не вытрымлівае ніякай крытыкі. Чарговы раз яму (атачэньню) даецца апошні шанец. Адзін кіраўнік, самы справядлівы, у белых пальчатках. І дзякуючы яму нібыта яшчэ неяк трымаецца гэтая краіна. І цяпер галоўнае пытаньне ў электараце. Наколькі ён верыць гэтым прапагандысцкім акцыям?”
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, разнос, які Лукашэнка ўчыніў Менскаму гарвыканкаму, лягічна выцякае з сутнасьці таго палітычнага рэжыму, які існуе ў краіне, так і з іміджу кіраўніка дзяржавы як змагара зь няшчырым чынавенствам, які ён сабе стварыў. Але наколькі працуе ў сёньняшніх умовах бясконцы паўтор адных і тых жа тэзаў? Гэта сёньня вялікае пытаньне”.
Падсумоўваючы вынікі абмеркаваньня, Лукашэнка ахарактарызаваў сытуацыю ў Менску як “разбой у цэнтры краіны”. Прычым па БТ паказалі менавіта тую частку нарады ў кіраўніка дзяржавы, у якой ён выкрывае нэгатыў. Якая прычына такіх ацэнак? Ці сапраўды сытуацыя ў Менску такая кепская? Ці тут дзейнічаюць больш палітычныя матывы? Якія прапагандысцкія мэты маюць такія сюжэты?”
(Аляксей Кароль: ) “Такія разносы, барацьба з карупцыянэрамі і шкоднікамі ідуць у рэчышчы любой аўтарытарнай сыстэмы, асабліва такой, якая мае тэндэнцыю пераходу ў таталітарную. З аднаго боку, гэта дае магчымасьць умацаваць сваю ўладу, падпарадкаваць чынавенства, вэртыкаль. Зь іншага боку, гэтае дае магчымасьць выглядаць у вачах народу ягоным заступнікам, барацьбітом за ягоныя інтарэсы. Усё гэта звычайныя рысы звычайнай дыктатуры. Што тычыцца сучаснага моманту, то набліжаюцца выбары ў Палату прадстаўнікоў. І ў гэты пэрыяд патрэбна прывесьці да поўнага кантролю, поўнай кіраванасьці сваю вэртыкаль. І адначасова — падняць свой рэйтынг”.
(Аляксандар Класкоўскі: ) “Калі ўзяць за аснову вэрсію, што цяпер рэалізуецца нейкі этап сцэнару падаўжэньня паўнамоцтваў першага прэзыдэнта, то ўсё, здаецца, лягічна кладзецца ў рэчышча такой вэрсіі. Таму што была вандроўка па чарнобыльскай зоне, потым па Магілёўшчыне. І ўчорашняя галавамыйка менскім чыноўнікам — усё гэта, нібыта, прадуманая мэтанакіраваная піяраўская акцыя.
Але разам з тым я згадваю, што летась, улетку, здаецца, у ліпені, было нешта падобнае. Памятаеце, быў скандал у зьвязку зь нявыплатамі сялянам за малако. Быў адпраўлены ў адстаўку прэм’ер Навіцкі, іншыя чыноўнікі. І тады назіральнікі таксама казалі, што, мусіць, гэта ня проста так, а напэўна будзе нейкая важная палітычная кампанія. Як высьветлілася, гэтыя прагнозы не пацьвердзіліся. Таму я мушу згадзіцца з тым, што сказаў спадар Кароль. Хутчэй, такія акцыі вынікаюць зь лёгікі функцыянаваньня адміністрацыйна-каманднай сыстэмы. Ёй патрэбныя такія цыклі. Розьніца хіба ў тым, што пры Сталіне гэта былі вельмі трагічныя, крывавыя цыклі, палосы рэпрэсіяў. Цяпер гісторыя ў нейкім сэнсе паўтараецца ў выглядзе фарсу.
Памятаеце, летась кіраўнік дзяржавы казаў таму ж Навіцкаму, што вы падманулі мяне, падманулі народ. А празь нейкі час яму даюць добрую пасаду і кажуць, што гэта каштоўны кадр, якім нельга раскідацца. І такія сцэнары неднаразова паўтараліся. Таму тое, што раней, у сталінскі час, было трагедыяй, цяпер выглядае піярам ў чыстым выглядзе”.
(Кароль: ) “Цяпер Лукашэнку патрэбная абсалютна кіраваная Палата прадстаўнікоў. Гэта асабліва важна, калі Лукашэнка сумясьціць выбары ў Палату прадстаўнікоў з рэфэрэндумам аб працягу прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў. Яму патрэбная абсалютная падпарадкаванасьць ягонай вэртыкалі. У гэтай сытуацыі ніякая самастойнасьць не дазволеная. У мінулым годзе падчас мясцовых выбараў старшыня Менгарвыканкаму Паўлаў выявіў занадта вялікую самастойнасьць у прасоўваньні сваіх кандыдатаў. На папярэдніх выбарах у Палату прадстўнікоў кіраўнікі абласьцей таксама выяўлялі дастатковую самастойнасьць, каб вылучыць і правесьці сваіх людзей. Мне здаецца, што на гэты раз Лукашэнка паставіў мэту, каб усе, хто будзе абраны альбо праведезены ў гэтую Палату, павінны быць ягонымі людзьмі. Інакш ён можа прайграць далейшыя этапы барацьбы за захаваньне сваёй улады на трэці, чацьверты тэрміны”.
(Карбалевіч: ) “Пагаджаючыся з тым, што сказалі мае суразмоўцы, хацеў бы выказаць такую думку. Мне падаецца, што ўсё ж галоўны адрасат гэтага “мэсыджу”, які быў паказаны ў чацьвер па ТВ, — электарат. Лукашэнка штучна стварае сытуацыю, калі ў краіне добры цар і дрэнныя баяры. І калі гэты цар зьнікне, сыдзе пасьля заканчэньня прэзыдэнцкіх паўнамоцтваў, то ў краіне пачнецца вэрхал карупцыі, чынавенскага ўсяўладзьдзя. Гэтая намэнклятура, якая крадзе, ня дбае пра народ, уздыме голаў і будзе панаваць над народам. І ў гэтай сытуацыі адзіны змагар за народ — гэта Лукашэнка. І няма іншага выйсьця, як пакінуць яго пры ўладзе. Таму, мне падаецца, што зьяўленьне такіх сюжэтаў — гэта вельмі важная прыкмета таго, што мы знаходзімся напярэдадні буйной выбарчай кампаніі.
Але я хацеў бы задаць іншае пытаньне. Ужо дзесяць гадоў Лукашэнка змагаецца з карупцыяй, а сытуацыя, як вынікае з нарадаў у Берасьці й Менску, не паляпшаецца. Чаму? Мусіць, існуюць нейкія глыбокія сыстэмныя прычыны карупцыі?”
(Кароль: ) “Карупцыя ёсьць неабходным элемэнтам любой аўтарытарнай улады. Але гэтая карупцыя павінна адбывацца ў межах, вызначаных найвышэйшым кіраўніком, і зь ягонага дазволу. І калі нехта выходзіць за гэтыя межы, ён мусіць несьці адказнасьць. Бязь зьмены цяперашняй сыстэмы на дэмакратычную карупцыя ня можа быць зьнішчаная. Яна існуе і ў дэмакратычных сыстэмах. Але там існуюць чыньнікі, якія перашкаджаюць яе разьвіцьцю: кантроль з боку канкурэнтаў (партыяў), падзел уладаў і іншае. Таму бязь зьмены сыстэмы барацьба з карупцыяй будзе ці піярам, разьлічаным на падтрымку электарату, ці рычагом, інструмэнтам узьдзеяньня на сваю вэртыкаль”.
(Класкоўскі: ) “Хачу згадаць цікавы момант. Калі Паўлава прызначалі кіраўніком Менску, то адным з матываў якраз гучала тое, што вось чалавек з боку, з правінцыі, ён, маўляў, перашкодзіць кланавасьці. Таму што ў Менску сфармаваліся пэўныя ценявыя сувязі сярод кіраўніцтва. І вось празь нейкі час высьвятляецца, што альбо гэтыя сувязі засталіся, альбо яны сфармаваліся зноў. Значыць праблема ня столькі ў канкрэтнай пэрсоне, колькі ў нейкіх сыстэмных рэчах.
На Захадзе, у дэмакратычных краінах ёсьць прынамсі два чыньнікі, вельмі важныя для барацьбы з карупцыяй. Па-першае, гэта прыстойны заробак чыноўніка і гарантаваная будучыня, калі ён будзе сумленна працаваць. У нас гэтыя заробкі мізэрныя. І да таго ж наш чыноўнік ведае, што ягоная будучыня залежыць не ад прафэсіяналізму, а ад іншых рэчаў, мякка кажучы, суб’ектыўных. І іншы чыньнік, які дзейнічае на Захадзе, і якога няма ў нас. Там нармальна разьвіваецца бізнэс. У нас жа ён мусіць разьвівацца ў выродлівых формах, у выглядзе такога ценявога сымбіёзу з чынавенствам, уладнымі структурамі. Кожны бок тут мае свае інтарэсы. А ў выніку, хоць сёньняшні кіраўнік і прыйшоў да ўлады пад лёзунгам барацьбы з карупцыяй, дзесяць гадоў пэрыядычна ўздымае гэты сьцяг, але, як бачым, высьвятляецца, што ўсё вяртаецца на свае колы. Зноў разгул карупцыі”.
(Карбалевіч: ) “Яшчэ адным важным чыньнікам карупцыі ў Беларусі зьяўляецца адсутнасьць кантролю за ўладаю з боку грамадзтва. Кіраўнікі рэгіёнаў, населеных пунктаў не выбіраюцца. Увогуле, няма выбараў у нармальным агульнапрынятым сэнсе. Гэта стварае спрыяльную глебу для разьвіцьця карупцыі. Калі казаць пра піяраўскія мэты гэтай кампаніі па барацьбе з карупцыяй і бюракратамі, чынавенствам, то ўзьнікае пэўны парадокс. З аднаго боку, дзяржаўныя СМІ нам даводзяць, што краіна дзякуючы дзейнасьці прэзыдэнта квітнее, будуецца, перамагае на спартовых спаборніцтвах, дапамагае старым і вэтэранам. А зь іншага боку, сам Лукашэнка выкрывае і даводзіць аб цяжкіх і нават страшэнных грамадзкіх язвах, моцных збоях у працы дзяржаўнага апарату, разбоі намэнклятуры. Дык як жа арыентавацца ў гэтым прапагандысцкім рознагалосьсі шараговаму грамадзяніну? Незразумела, сытуацыя ў нас паляпшаецца ці пагаршаецца?”
(Кароль: ) “У недэмакратычных рэжымах афіцыйная прапаганда даводзіць насельніцтву такі штамп: усе перамогі зьвязаныя зь імем правадыра, ва ўсіх хібах вінаватае атачэньне (альбо ворагі). І за гэтыя хібы баярын павінен несьці адказнасьць”.
(Класкоўскі: ) “Лукашэнка добра вывучыў адмоўны досьвед той камуністычнай сыстэмы. Памятаеце, у нас тады і самалёты ня падалі, і катастрофаў не было. Ён выдатна разумее, што шыла ў меху не схаваеш. Калі ён сам ня скажа пра недахопы, то гэта скажуць палітычныя супернікі. І яны будуць абвінавачваць як самога Лукашэнку, так і сыстэму, якая замкнёная на аднаго чалавека.
Таму тут вельмі важна, кажучы спартоваю моваю, згуляць на апярэджаньне ці, як кажуць чыгуначнікі, своечасова перавесьці стрэлкі. І высьвятляецца, што ёсьць строгі й справядлівы цар, і ёсьць ягонае атачэньне, якое не вытрымлівае ніякай крытыкі. Чарговы раз яму (атачэньню) даецца апошні шанец. Адзін кіраўнік, самы справядлівы, у белых пальчатках. І дзякуючы яму нібыта яшчэ неяк трымаецца гэтая краіна. І цяпер галоўнае пытаньне ў электараце. Наколькі ён верыць гэтым прапагандысцкім акцыям?”
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, разнос, які Лукашэнка ўчыніў Менскаму гарвыканкаму, лягічна выцякае з сутнасьці таго палітычнага рэжыму, які існуе ў краіне, так і з іміджу кіраўніка дзяржавы як змагара зь няшчырым чынавенствам, які ён сабе стварыў. Але наколькі працуе ў сёньняшніх умовах бясконцы паўтор адных і тых жа тэзаў? Гэта сёньня вялікае пытаньне”.
