У красавіку ў яго мае выйсьці кніга «Незавершаная імпэрыя: расейскі імпэрыялізм ва Ўкраіне і блізкім замежжы» (Columbia University Press). Там ёсьць разьдзел і пра Беларусь.
Сьцісла:
- Жалезная заслона пасунулася на ўсход. Яна цяпер паміж Польшчай і Беларусьсю.
- Беларусь — ключавая частка расейскага імпэрскага пляну. Як і Ўкраіна, гэта тая частка, якую Расея ня можа адпусьціць.
- Калі б Беларусь паспрабавала пакінуць расейскую арбіту, мы маглі б пабачыць расейскае ўварваньне, як ва Ўкраіне.
- Расея больш хацела б дзейнічаць праз пасярэднікаў, а не адкрыта занявольваць краіны. Для гаспадара заўсёды таньней мець людзей, якія цалкам залежаць ад цябе, але ты ня маеш ніякіх абавязаньняў перад імі.
- Лукашэнку, а не Беларусі, выгадная «шчодрасьць» Расеі. Яна залежыць ад таго, як Лукашэнка рэалізоўвае стратэгічныя мэты Расеі ў Беларусі.
- Поўная інтэграцыя з Расеяй для Лукашэнкі як перамір’е для Пуціна — ён дадае так шмат агаворак, што насамрэч гэта адказ «не».
- Лукашэнка паказаў сябе незаменным для ваенных намаганьняў Расеі. Гэтая незаменнасьць зьнікне пасьля вайны, і мы вернемся да больш непрадказальнай сытуацыі.
- Цяпер мы ў Эўропе не ў такім дрэнным становішчы, як у 1930-я гады. У нас ёсьць скансалідаваныя дэмакратыі, але яны слабыя ў вайсковым пляне. Дагэтуль яны залежалі ад ЗША, але цяпер ім даводзіцца вельмі хутка вучыцца.
— У выдавецкім апісаньні вашай кнігі гаворыцца, што вы тлумачыце кантэкст вайны ва Ўкраіне і наступствы нэакаляніяльных адносінаў Расеі з блізкім замежжам. Ці можна патлумачыць на прыкладзе адносінаў Расеі зь Беларусьсю, чаму вы кажаце пра нэакаляніялізм?
— Ну, па-першае, добра вызначыць, што мы маем на ўвазе пад нэакаляніялізмам, і я спрабую зрабіць гэта на пачатку кнігі.
Сама Расея, вядома ж, лічыць сябе антыімпэрскай сілай, дэкалянізатарскай сілай. Гэта вялікая іронія лёсу, і гэта нават так успрымаюць у некаторых частках сьвету. Я разглядаю гэты міт у самым пачатку і выкарыстоўваю азначэньні афрыканскіх аўтараў, такіх як Нкрума, першы прэзыдэнт Ганы. Ён казаў, што большасьць эўрапейскіх дзяржаваў, якія страцілі калёніі, падтрымлівалі нэакаланіяльныя адносіны, дзе захоўвалі ўладу без адказнасьці.
Гэта крыху падобна на скасаваньне рабства ў ХІХ стагодзьдзі. Пасьля таго як рабы былі тэарэтычна вызваленыя, так званыя гаспадары ўсё яшчэ захоўвалі вагары ўплыву. Яны па-ранейшаму могуць кантраляваць рабоў, але ўжо не нясуць за іх адказнасьці. Былых рабоў ужо ня трэба было карміць, сяліць, аказваць ім мэдычную дапамогу. Але ўсё роўна былыя рабы цалкам залежалі ад сваіх былых гаспадароў.
Так і зь дзяржавамі. Хоць Расея фармальна пакінула многія часткі былой савецкай прасторы, але яна па-ранейшаму мае дамінантую ролю і вагары ўплыву.
Многія людзі ў Крамлі адкрыта казалі пра гэта — яны разглядаюць распад Савецкага Саюзу не як тое, пра што трэба шкадаваць, а як тое, што трэба скасаваць. Яны хочуць захаваць і нават пашырыць сфэру ўплыву, якую мелі падчас Халоднай вайны.
У пэўным сэнсе гэта значна больш небясьпечная сытуацыя, чым падчас Халоднай вайны. У нас была жалезная заслона, была нейкая пэўнасьць наконт сфэраў уплыву, нават калі іх аспрэчвалі.
Але сёньня мы жывем у вельмі зьменлівым свеце, дзе расейская канцэпцыя яе законнай ролі ў сьвеце нават ня выказана адкрыта і выразна. У пэўным сэнсе жалезная заслона пасунулася на ўсход. Яна цяпер паміж Польшчай і Беларусьсю.
І відавочна, што Крэмль незадаволены статус-кво. Такім чынам, цяпер гэта рэвізіянісцкая ўлада, у той час як Савецкі Саюз у Эўропе быў уладай статус-кво. Ён хацеў захаваць межы такімі, якімі яны былі ў Эўропе. А Расея — рэвізіянісцкая дзяржава.
Безумоўна, Украіна — тэст. Тое, што адбудзецца ва Ўкраіне, не застанецца ва Ўкраіне, а будзе мець наступствы для многіх іншых суседніх краін — не ў апошнюю чаргу для Беларусі.
— Наколькі важная Беларусь для імпэрскіх плянаў Расеі?
— Беларусь — ключавая частка расейскага імпэрскага пляну. Як і Ўкраіна, гэта тая частка, якую Расея ня можа адпусьціць.
Цяперашняе кіраўніцтва ў Беларусі тут мае вырашальнае значэньне, бо Беларусь, вядома ж, гэта нацыя, якая геаграфічна і культурна знаходзіцца ў Эўропе, але яна была зрусыфікаваная на працягу стагодзьдзяў. Пры Савецкім Саюзе гэта паскорылася. Думаю, што калі б Беларусь паспрабавала пакінуць гэтую расейскую арбіту і, напрыклад, далучыцца да Эўразьвязу, мы маглі б пабачыць расейскае ўварваньне, як ва Ўкраіне. Беларусь знаходзіцца ў падмурку канцэпцыі пра расейскую сфэру ўплыву.
— Калі скарыстаць вашу мэтафару рабства, то як вы лічыце, ці Расея хоча вярнуцца да афіцыйнага рабства, аднавіць імпэрыю кшталту Савецкага Саюзу? Ці яны задаволеныя тым, што трымаюць краіны пад кантролем бязь іх інкарпарацыі?
— Думаю, што аднаўленьне адкрытага рабства або каляніяльных адносінаў — гэта толькі ў крайнім выпадку. Спробу гэтага мы назіраем ва Ўкраіне.
Калі яны адчулі, што без ваеннага ўмяшаньня Ўкраіна ў істоце страчаная, яны ўмяшаліся ваенным чынам. Але яны больш хацелі б дзейнічаць праз пасярэднікаў, бо для гаспадара заўсёды было таньней мець людзей, якія цалкам залежаць ад цябе, але ты ня маеш ніякіх абавязаньняў перад імі. Таксама і для Расеі гэта больш выгадныя адносіны.
Ёсьць у сьвеце і іншыя краіны, якія маюць нэакаланіяльныя адносіны з сваімі былымі калёніямі, бо таньней, больш эфэктыўна і менш спрэчна, калі вы маеце ўскосны кантроль, а ня просты. Думаю, толькі ў крайнім выпадку мы ўбачым тэрытарыяльнае пашырэньне Расеі, як ва Ўкраіне. У адваротным выпадку Расея аддасьць перавагу таму, каб кіраваць ускосна, але вельмі грунтоўна.
— Аляксандар Лукашэнка асабіста і людзі зь ягонай улады ўвесь час кажуць, што адносіны з Расеяй выгадныя Беларусі, што Беларусь атрымлівае эканамічныя магчымасьці, бясьпеку, што ёсьць агульныя каштоўнасьці. Што вы думаеце пра такі падыход?
— Тут пастка, характэрная ня толькі для Расеі. Часта і ў Эўропе атаясамліваюць Беларусь з Лукашэнкам. Лукашэнку наўпрост выгадная гэтая «шчодрасьць» Расеі. І, вядома ж, яна залежыць ад таго, як Лукашэнка рэалізоўвае стратэгічныя мэты Расеі ў Беларусі.
Калі б Лукашэнка паспрабаваў зьмяніць гэтыя стратэгічныя мэты, рухацца ў бок Эўразьвязу, дык падтрымка зьнікла б. Так што гэта ня акт шчодрасьці, гэта выкананьне мэтаў Расеі ў Беларусі.
Існуе дылема дыктатара — Лукашэнка і Пуцін не падобныя да нармальных лідэраў у эўрапейскіх дэмакратыях, якія ідуць на пэнсію пасьля некалькіх гадоў ва ўладзе, каб напісаць мэмуары, езьдзіць зь лекцыямі, праводзіць больш часу з сваімі сем’ямі.
Яны ведаюць, што, страціўшы ўладу, яны рызыкуюць страціць усё — сваё багацьце, нават сваё жыцьцё і, вядома ж, сваю свабоду. Таму яны ня хочуць аддаваць уладу. Яны бачылі, што здарылася зь іншымі дыктатарамі. Таму Расея, дый Беларусь — прытулкі для былых дыктатараў.
У Беларусі, здаецца, дагэтуль жыве былы прэзыдэнт Кыргызстану Бакіеў. Мы бачылі, як Башар Асад ехаў у Маскву. Мы бачылі, як іншыя былыя дыктатары зьяжджалі ў Маскву.
Можна сказаць, што ёсьць паразуменьне паміж дыктатарамі, нешта накшталт клюбу дыктатараў. І Лукашэнка ўваходзіць у гэты клюб, але Лукашэнка гэта не Беларусь. Такім чынам, гэтыя грошы і ўзаемаразуменьне ёсьць паміж Пуціным і Лукашэнкам або паміж дзьвюма дыктатурамі, а не паміж двума народамі.
— Сам Лукашэнка быў ці не галоўным рухавіком так званай інтэграцыі з Расеяй у 1990-я гады. Як вы лічыце, ці шкадаваў ён у нейкай ступені пра ўласныя дзеяньні, калі Пуцін прыйшоў да ўлады і на пачатку 2000-х адкрыта cказаў, што Беларусь павінна ўвайсьці ў Расейскую Фэдэрацыю?
— Так, я думаю, што ён перагледзеў пажаданасьць гэтага на практыцы. Вядома, ён па-ранейшаму адкрыты для гэтай ідэі ў тэорыі, але крыху падобна да Пуціна, калі той кажа пра перамір’е, але дадае так шмат агаворак, што насамрэч гэта адказ «не».
Лукашэнка сказаў, што так, вядома ж, але будаваць трэба зьнізу ўверх. Ён фактычна адхіліў ідэю аб’яднаньня валютаў ці банкаўскіх сыстэмаў, бо, паводле яго, гэта было б будаўніцтва зьверху ўніз. Маўляў, трэба мець падмурак. Гэта спосаб сказаць, што ў ягоны час такога не адбудзецца.
Здаецца, прычына, чаму гэтая ідэя раней была для Лукашэнкі прывабнай — тое, што Барыс Ельцын быў у той час прэзыдэнтам — хворы, стары кіраўнік, якому хутка на пэнсію. І Лукашэнка, магчыма, спадзяваўся стаць лідэрам такога расейска-беларускага саюзу.
Але пры Ўладзімеру Пуціну, старэйшым за Лукашэнку ўсяго на некалькі гадоў, такая прывабнасьць зьнікла. Стала зразумела, што Пуцін будзе ва ўладзе доўга. А Лукашэнка не хацеў рабіцца з прэзыдэнта сувэрэннай дзяржавы Беларусь кіраўніком правінцыі ў вялізнай расейскай дзяржаве. Так што, я думаю, гэта астудзіла ягоны запал.
Але ён ня мог сказаць пра гэта адкрыта, бо вельмі шмат атрымлівае ад Пуціна. Такім чынам, ён падтрымліваў Пуціна ў гэтым пытаньні. Аднак, як я ўжо казаў, ня думаю, што гэта адбудзецца падчас знаходжаньня Лукашэнкі на пасадзе прэзыдэнта.
— Як вы лічыце, ці ўдалося яму ў пэўным сэнсе балянсаваць паміж Расеяй і Захадам да 2020 году?
— У пэўнай ступені, і нават у дзіўнай ступені, бо ён мала што можа прапанаваць Эўразьвязу з сваім рэжымам, які, вядома, не адпавядае эўрапейскім каштоўнасьцям. Але былі моманты, калі адносіны з Расеяй абвастраліся, і тады ён паварочваўся ў бок Эўропы, і Эўропа на гэта рэагавала.
Адносна нядаўна мы бачылі візыт у Беларусь дзяржаўнага сакратара ЗША Майка Пампэо. Былі прапановы супрацы ў энэргетычнай сфэры. І Лукашэнка нават казаў пра пашырэньне супрацы з NATO. Ён казаў нешта накшталт: калі б Расея паспрабавала зьдзекавацца зь Беларусі, замахнуцца на яе сувэрэнітэт, дык NATO гэтага не пацярпіць.
Ён больш-менш выкарыстоўваў NATO як вагар, каб супрацьстаяць Расеі. Гэта было і непасрэдна перад разгонам пратэстаў на выбарах 2020 году, што прымусіла яго зноў павярнуцца да Расеі. Лукашэнка ва ўладзе 31 год, і яму даводзіался зь цягам часу прыстасоўвацца да розных геапалітычных рэаліяў і спрабаваць рабіць усё магчымае, каб захаваць уладу ў Беларусі.
Ён блізкі да Крамля, але нават Крамлю пачалі надакучваць гэтыя размовы пра саюз Беларусі і Расеі, аднак без увядзеньня неабходнага заканадаўства. Таксама Расея хацела, напрыклад, прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Лукашэнка абяцаў, што гэта адбудзецца, і Дзьмітрый Мядзьведзеў, калі быў прэзыдэнтам, нагадаў яму пра гэта. Але Лукашэнка разумеў нэгатыўныя эканамічныя наступствы. І яму падабаецца лічыць сябе не марыянэткай, а стратэгам, які курсуе ў вельмі складаным геапалітычным моры.
Аднак лёгіка ягонага рэжыму і тып кіраваньня азначаюць, што ён заўсёды будзе больш схільны да Масквы, чым да Брусэлю ці любой іншай эўрапейскай дэмакратыі.
— Вы сказалі, што пакуль Лукашэнка ва ўладзе, няма шанцаў на поўнае аб’яднаньне. Але некаторыя аналітыкі кажуць, што пасьля 2020 году ён цалкам залежыць ад Пуціна і робіць патрэбныя Расеі крокі. Ці мае ён яшчэ сродкі трымаць нейкую дыстанцыю ад Расеі?
— Ёсьць межы, якіх ён не пераступае. Хоць ён і саюзьнік у расейскай вайне супраць Украіны, ён не паслаў беларускіх войскаў на вайну. Гэта неканечне празь нейкія разыходжаньні ў поглядах. Проста яму трэба гэтыя войскі, каб захоўваць уласны рэжым, які залежыць ад прымусу. Лішніх войскаў ён асабліва ня мае. А тыя, што ёсьць, ня маюць баявога досьведу.
Гэта паказвае межы ягонай падтрымкі Пуціну. Але вы маеце рацыю — пасьля разгону пратэстаў і вайны Беларусь зрабілася ў значнай ступені нэакалёніяй Расеі.
Добры прыклад — разьмяшчэньне расейскай ядзернай зброі на беларускай тэрыторыі. Гэта не дае ніякай карысьці Беларусі. І гэта нават непатрэбна, бо Расея мае найвялікшы ядзерны арсэнал у сьвеце і можа ўдарыць па любой частцы Эўропы з расейскай тэрыторыі. Гэта сыгнал Польшчы і іншым эўрапейскім краінам, што можа здарыцца ў выпадку эскаляцыі.
Апытаньні грамадзкай думкі паказваюць, што беларусы ня хочуць такога — калі ядзерная зброя на іх тэрыторыі, але ядзерная кнопка ў Маскве. Іх могуць супраць волі ўцягнуць у ядзернае сутыкненьне. І гэта падкрэсьлівае нэакаляніяльную залежнасьць праз вайну і эканоміку.
Зноў жа, тут вельмі шмат залежыць ад Украіны, бо калі Расеі дазволіць нейкую перамогу ва Ўкраіне, гэта ўзмоцніць пазыцыі Лукашэнкі. А калі б Украіна здолела выстаяць супраць Расеі, гэта быў бы моцны сыгнал іншым краінам-суседзям — не ў апошнюю чаргу Беларусі. Таму мы цяпер на крытычным раздарожжы.
— Вы кажаце, што перамога Расеі палепшыць пазыцыю Лукашэнкі. Але ёсьць і думка, што для яго найлепшае — працяг баявых дзеяньняў і няпэўнасьць, ад чаго ён атрымлівае палітычную і эканамічную выгаду. Якімі, на вашую думку, будуць наступныя крокі Расеі стасоўна Беларусі, калі яна здолее абвясьціць нейкую перамогу ва Ўкраіне?
— Гэта добрая заўвага, што Лукашэнка паказаў сябе незаменным для ваенных намаганьняў Расеі. Гэтая незаменнасьць зьнікне пасьля вайны, і мы вернемся да больш непрадказальнай стуацыі.
На маю думку, Лукашэнка спаліў масты ў адносінах з Эўразьвязам. Але ЗША гэта іншая рэч, і тут усё непрадказальна.
Лукашэнка цяпер надзейна ў расейскім лягеры. Ён ня можа вярнуцца да ранейшага балянсаваньня.
Вайна так ці інакш скончыцца. Пакуль Лукашэнка і Пуцін ва ўладзе, я ня думаю, што будуць нейкія значныя адхіленьні ад цяперашняга шляху. Але ім абодвум ужо за 70, і Лукашэнка апошнім часам не выглядае вельмі здаровым.
Як ува ўсіх дыктатурах, тут эпоху лідэра вызначаюць ня выбарчыя цыклі, а цыклі жыцьця. І я б сказаў, што час Лукашэнкі паволі падыходзіць да завяршэньня. Вялікае пытаньне і ў Расеі, і ў Беларусі, што будзе потым, бо дыктатары не дазваляюць зьявіцца «другому нумару».
Мы ня ведаем, хто будзе рэальнай альтэрнатывай. Лукашэнка зрабіў вельмі разумна, зьліквідаваўшы кожную прарасейскую фігуру, да якой Масква магла б зьвярнуцца ў якасьці альтэрнатывы. Бо былі і будуць часы, калі Масква і Пуцін будуць незадаволеныя Лукашэнкам. Часам на сустрэчах відаць, як Лукашэнка раздражняе Пуціна.
Але Пуцін ня мае альтэрнатываў. Адзіная альтэрнатыва, якой Лукашэнка традыцыйна дазваляў існаваць у вельмі невялікім, кантраляваным і рэпрэсаваным выглядзе, — гэта празаходняя нацыяналістычная апазіцыя, якая...
— Я б вас перапыніў. Магчыма, гэта было праўдай раней, да 2020 году. Але цяпер Беларусь цалкам трымаюць у так званым «рускім сьвеце», узмацнілася культурная русыфікацыя, а элемэнты нацыянальнай культуры зьнішчаюць.
— Не, я цалкам пагаджуся, проста кажу, што агулам гэта быў плян Лукашэнкі — дазволіць толькі маленькую і лёгка кантраляваную апазыцыю, зь якой Пуцін ніколі не хацеў бы супрацоўнічаць. А ўсякай прарасейскай альтэрнатыве Лукашэнка ніколі не дазваляў разьвіцца. Але галоўнае — я тут кажу пра непрадказальнасьць, бо гады Лукашэнкі палічаныя.
Мы ня ведаем, што будзе потым. Бо сама прырода сыстэмы такая, што ты ня можаш дапусьціць, каб зьявілася нейкая рэалістычная апазыцыя, інакш ты ствараеш пагрозу сваёй уладзе. Гэтая лёгіка існуе і ў Беларусі, і ў Расеі.
— У назьве сваёй кнігі вы выкарыстоўваеце словы «незавершаная імпэрыя». Чаму? І чым, на вашу думку, Расея адрозьніваецца ад іншых імпэрыяў, а ў чым яна паводзіць сябе гэтак жа?
— Я маю на ўвазе, што ў гішпанцаў, брытанцаў і французаў былі імпэрыі. Была Асманская імпэрыя, Аўстра-Вугорская. Але Расея — імпэрыя сёньня. Важны фактар часу.
Адбылася дэкалянізацыя іншых імпэрыяў, асабліва ў Эўропе і вакол яе. Часам даволі позна — партугальскай толькі ў 1970-я гады. Але Расея ўсё яшчэ мае імпэрскі мэнталітэт ХІХ стагодзьдзя. Найбольш гэта праяўляецца ў тэрытарыяльнай экспансіі, як мы бачылі на прыкладзе анэксіі Крыму.
Канстытуцыя Расеі ў 2022 годзе ўжо сьцьвярджала, што Херсон, Запарожжа, Данецк і Луганск ёсьць неад’емнымі часткамі Расеі, як і Крым, і падручнікі ў расейскіх школах павінны пастаянна абнаўляцца, каб адпавядаць новым канцэпцыям таго, што такое Расейская Фэдэрацыя. Яна ахоплівае 11 часавых паясоў. Але нават нягледзячы на тое, што гэта найбольшая краіна ў свеце, усё роўна многія людзі ў Расеі разглядаюць яе як абсечаную — краіну меншую, чым яна павінна быць.
Пуцін палічыў сваёй місіяй зрабіць Расею зноў вялікай. Частка гэтай місіі — нэакаляніяльнае панаваньне над суседзямі і тэрытарыяльная экспансія. І гэты праект незавершаны.
У той час як партугальцы, ангельцы ці туркі кажуць пра даволі кепскі імпэрскі досьвед і для іх саміх, і для падпарадкаваных народаў, гэтыя імпэрыі засталіся ў мінулым. Для Расеі гэта ў значнай ступені сучаснасьць.
— Ці маглі б вы ахарактарызаваць Расею як імпэрыю нават у яе цяперашніх межах, нават калі б яна не спрабавала запалохваць сваіх суседзяў і пашырацца?
— О, абсалютна. Можна сказаць, што гэта больш трагічна для людзей, якія знаходзяцца ў Расейскай Фэдэрацыі, бо некаторыя краіны прынамсі маюць, як Беларусь, сымбалі незалежнай дзяржавы, знаходзяцца ў Арганізацыі Аб’яднаных Нацыяў і гэтак далей, нават калі яны дэ-факта падпарадкаваныя Расеі. Некаторыя ўцяклі з расейскай арбіты, як Эстонія, хоць яны геаграфічна суседзі.
Але ў народаў унутры Расейскай Фэдэрацыі найменшая прастора для манэўру, найменшая моц, яны найбольш русыфікаваныя. Я быў у Буратыі — гэта народ, які жыве крыху на поўнач ад Манголіі. Цяпер там колькасна пераважаюць этнічныя расейцы, пераважае расейская мова.
Гэта вельмі сумна. Ім дазволілі захаваць толькі некалькі гербаў, некалькі песень, некалькі нацыянальных строяў. Гэта крыху падобна да чучала ў археалягічным музэі, дзе вам кажуць, што вось гэта было раней, але яго ўжо няма.
Народы, якія цяпер у складзе Расейскай Фэдэрацыі, якія стагодзьдзямі паўставалі супраць расейскай улады, — башкіры, чувашы, бураты, людзі Дагестану, Чачні. Невыпадкова, што падчас гэтага поўнамаштабнага ўварваньня ва Ўкраіну значна большая імавернасьць, што вы будзеце ваяваць на перадавой і загінеце ва Ўкраіне, калі вы родам з Буратыі ці Тувы, чым калі вы з Масквы. У гэтым ёсьць расавы і каляніяльны складнік, каляніяльная дынаміка ўзмацнілася.
Гэтак жа падчас Халоднай вайны людзі на Захадзе рабілі памылку, бачачы Савецкі Саюз як у істоце расейскі. Людзі выкарыстоўвалі словы «расейскі» і «савецкі» як узаемазамяняльныя.
Мы зноў робім тую ж памылку. Я маю на ўвазе, што Расейская Фэдэрацыя складаецца з больш чым 100 нацыяў, якія маюць сваю ўласную гісторыю, уласныя мовы. Але Крэмль адмаўляе ім ва ўласнай гісторыі. І гэта зноў жа трагедыя каляніяльнай, нэакаляніяльнай мадэлі, дзе людзі адчужаныя самі ад сябе.
Працэс русыфікацыі ідзе ў Беларусі. Але ён ідзе і ў самой Расеі. Мы, ірляндцы, з гэтым вельмі добра знаёмыя — большасьць людзей у Ірляндыі гавораць па-ангельску.
Магчыма, гэта тая вялікая трагедыя, якая аб’ядноўвае Ірляндыю і такія краіны, як Беларусь. Хоць ў Беларусі ня так кепска, як у Ірляндыі. Бо калі ты цалкам траціш мову, ты аддзяляеш сябе ад уласнай гісторыі. Часам працэс русыфікацыі, як гэта было з англізацыяй у Ірляндыі, можа заняць толькі два-тры пакаленьні. Вашы бабулі і дзядулі размаўлялі на адной мове, а іх унукі — на іншай.
Пры савецкай мадэлі, калі расейская была мовай міжнацыянальных зносінаў, гэта праяўлялася яшчэ мацней. Дэ-факта гэта азначала, што многія людзі адмаўляліся ад веданьня роднай мовы і пераходзілі на расейскую.
Пуцін кажа пра захаваньне правоў ня толькі расейцаў, але і расейскамоўных, што вельмі цьмянае паняцьце. Гэта так жа дзіўна, як ангельцы ў Лёндане, якія скажуць, што хочуць актыўна займацца ірляндзкімі справамі, бо, маўляў, людзі там размаўляюць па-ангельску. Або яны размаўляюць па-ангельску ў Канадзе ці Аўстраліі.
Але так сёньня працуе Расея. Яны не прымаюць статус-кво, які падкрэсьліваецца ў Статуце ААН, — што сьвет складаецца з нацый, якія маюць права на самавызначэньне, зь дзяржаваў, якія маюць тэрытарыяльную цэласнасьць.
Расея гэтага не паважае. Гэта ў значнай ступені грунтуецца на лёгіцы, што мацнейшы павінен дамінаваць над слабейшым. І гэта адна з прычын, чаму я б сьцьвярджаў, што цяпер расейцы знаходзяць разуменьне ў Дональда Трампа, прэзыдэнта ЗША, які таксама, як вы бачылі, пагражае Даніі захопам ці анэксіяй Грэнляндыі, кажа, што Канада павінна стаць 51-м штатам Амэрыкі, што яны хочуць вярнуць Панамскі канал гэтак жа, як Пуцін хацеў вярнуць Крым, і кажа, што Эўрапейскі Зьвяз — гэта праект, мэта якога падарваць Злучаныя Штаты.
Я лічу, што ідэя дамінаваньня сілы вельмі небясьпечная для такіх краін, як Ірляндыя, як Беларусь, меншых краін. Бо мы жывем у сьвеце, які дагэтуль прынамсі рабіў выгляд шанаваньня міжнароднага права, Статуту ААН, але гэта ўсё больш падрываюць людзі, якія жадаюць павярнуць стрэлкі гадзіньніка назад, у нашмат больш небясьпечны і нешчасьлівы час.
— І маё апошняе пытаньне пра нядаўняе інтэрвію Ўладзіслава Суркова, у мінулым ідэоляга Крамля, які цяпер ня мае афіцыйнай пасады. Ён кажа, што «рускі сьвет» і Расея будуць пашырацца настолькі далёка, наколькі дазволіць Бог. Ці лічыце вы, што празь некалькі гадоў Расея будзе гатовая напасьці на краіну NATO, заявіўшы пра «абарону расейскамоўных», — напрыклад на Эстонію ці Латвію?
— Гэта цалкам магчыма. Адзінае, што пазбавіла Эстонію ад лёсу Ўкраіны, гэта сяброўства ў NATO.
Насельніцтва Эстоніі меншае за насельніцтва Дубліна з прадмесьцямі. Крыху больш за мільён чалавек. Дык чаму Ўладзімір Пуцін вырашыў уварвацца ва Ўкраіну з 40-мільённым насельніцтвам, а не ў Эстонію зь мільённым насельніцтвам?
У Эстоніі ж, як вядома, вялікая расейская этнічная меншасьць, у асноўным каля мяжы з Расеяй. Эстонія ў мінулым была часткаю Расейскай імпэрыі. Дык чаму не Эстонія? Адзінай прычынай, і эстонцы гэта добра ведаюць, было сяброўства ў НАТО.
Цяпер адміністрацыя Трампа заяўляе, што ня мае намеру гарантаваць эўрапейскую бясьпеку. Мы ў вельмі зьменлівай сытуацыі. Мы ня ведаем, чым гэта скончыцца, але бачым, што Эўразьвяз зразумеў паведамленьне. Прадстаўнікі Эўразьвязу кажуць, што гэта зойме час і спатрэбіцца шмат грошай. Кажуць, што трэба будзе запоўніць гэты вакуум. Але пакуль што такія краіны, як Эстонія, я думаю, пачуваюцца даволі нэрвова, бо яны спадзяваліся на амэрыканскія гарантыі бясьпекі, якія цяпер пастаўленыя пад сумнеў.
Дарэчы, адзін з прыхільнікаў Трампа, былы сьпікер Палаты прадстаўнікоў Кангрэсу ЗША Ньют Гінгрыч некалі сказаў пра Эстонію — маўляў, мы не зьбіраемся рызыкаваць ядзернай вайной за нейкае прадмесьце Санкт-Пецярбургу. Такім чынам, вы можаце сабе ўявіць адчуваньні ў такой краіне, як Эстонія. Мы ў Эўропе маем вельмі небясьпечныя часы.
Памятаю, дзяржаўнае расейскае агенцтва «РИА Новости» сказала аднойчы ў рэдакцыйным артыкуле, што Расея мяжуе з тым, з кім хоча. Гэта адкрытае запрашэньне перастаўляць межы так, як вы лічыце патрэбным.
Мы ў істоце вяртаемся ў 1930-я, калі Амэрыка была ізаляцыянісцкай. Памятаеце, Амэрыка нават не была чальцом Лігі Нацыяў. А ў Эўропе быў дыктатар, які імкнуўся зьмяняць межы для сваёй выгады, гвалтоўна і з пэўнай доляй беспакаранасьці, бо астатняя Эўропа баялася яму супрацьстаяць.
Цяпер мы ў Эўропе не ў такім дрэнным становішчы, як у 1930-я гады. У нас ёсьць скансалідаваныя дэмакратыі, але яны слабыя ў вайсковым пляне. Дагэтуль яны залежалі ад ЗША, але цяпер ім даводзіцца вельмі хутка вучыцца. І, магчыма, час Эўропы яшчэ надыдзе. Гэта магло б стаць патэнцыйна вызваленчым момантам, калі Эўропа нарэшце зробіцца геапалітычным акторам на свой лад і з пункту гледжаньня ня толькі мяккай, але і цьвёрдай сілы.
Форум