У інтэрвію тэлеканалу «Настоящее время» Сьвятлана Ціханоўская расказала:
- у чым яе падабенства зь Юліяй Навальнай і ў чым іх адрозьненьні;
- ці сутыкалася з сэксізмам у палітыцы;
- ці можа забойства Навальнага неяк адбіцца на беларускіх палітвязьнях;
- ці ёсьць цяпер сувязь зь яе мужам Сяргеем Ціханоўскім.
«Адказнасьць, якую мы пераймаем ад сваіх каханых мужоў, — гэта вельмі цяжкі груз»
— Гледзячы на Юлію Навальную, калі яна заявіла аб тым, што падхопіць сьцяг Аляксея Навальнага, я, шчыра кажучы, у першую чаргу падумала пра вас. Вы ж ведаеце, што вас параўноўваюць. Як вы адчуваеце сябе пры гэтым?
— Я рада, што ўсё больш жанчын бяруць на сябе адказнасьць і выходзяць на такія лідзіруючыя пазыцыі, таму што жанчыны больш цярплівыя, яны мультызадачныя — могуць выконваць некалькі задач адразу. Мусіць, у нас больш магчымасьцяў аб’ядноўваць людзей, гэта значыць мы больш цярплівыя, спагадлівыя. Я чула гэтае параўнаньне і магу параіць Юліі: «У добры шлях».
— З чым сутыкаецца жанчына, калі падхоплівае, па сутнасьці, сьцяг, які нёс яе мужчына, і раптам ідзе ў палітыку, як, уласна, здарылася з вамі і як, здаецца, зараз адбудзецца зь Юліяй Навальнай?
— Першае — гэта адказнасьць, якую мы пераймаем ад сваіх каханых мужоў, таму што мы ўсё ж такі разумеем, што гэта вельмі цяжкі цяжар, гэта цяжкая барацьба і будзе шмат выклікаў, шмат рызык. І я думаю, што жанчыны больш востра адчуваюць боль іншых людзей, і гэта таксама такі ўнутраны матыватар, вядома. Я не магу сказаць, што гэта лёгка, што гэта проста.
— А што самае складанае ў гэтым?
— Боль за людзей. Самае складанае — гэта жыць кожны дзень з болем, з разуменьнем таго, што людзі пакутуюць, людзям цяжка.
— Але вы ж і да гэтага ведалі пра гэты боль ці зараз гэты боль плюсуецца з пачуцьцём адказнасьці, якая ўскладаецца на вас?
— Я ня думаю, што я ў сваім жыцьці адчувала такі боль, які я адчуваю зараз. Ты ня толькі думаеш пра мужа і сваю сямʼю, ты думаеш пра мільёны людзей, уяўляеце, гэта ў дзевяць мільёнаў разоў больш за боль. Гэта значыць, штодня ты чытаеш, як затрымліваюць людзей, ты ведаеш, што людзі пакутуюць у турмах, і ты гэта пражываеш. Гэта ня проста для цябе нешта абстрактнае, як для многіх людзей, якія жывуць у дэмакратыі, і для іх гэтыя водгаласы — палітвязьні, катаваньні — гэта абстрактныя паняцьці, таму што яны ў гэтым не жылі, яны ня ведаюць, як гэта, не адчуваюць кожны дзень. А ты адчуваеш. Самае балючае — гэта чалавечае жыцьцё, чалавечыя лёсы, разарваныя семʼі, дзеткі, якія жывуць зараз без бацькоў, якія гадамі ня чуюць нічога ад татаў, мам, жывуць з бабулямі, і, тыя, хто зь Беларусі, пад пастаяннымі рэпрэсіямі, у чаканьні якіх вось дрэнных навін.
«Я бачу, як мужчынскія амбіцыі наўпрост выплюхваюцца»
— Сьвятлана, а як вас успрымаюць іншыя мужчыны? Размова не проста аб рандомных нейкіх мужчынах, вядома, а аб сусьветных лідэрах, зь якімі вам даводзіцца сустракацца, з палітыкамі розных краін.
— Калі браць усе краіны дэмакратычныя, эўрапейскія, то там няма такога нейкага асаблівага стаўленьня да жанчын, таму што няма вось гэтай гендэрнай няроўнасьці ў такой ступені, як мы яе адчуваем у краінах постсавецкай прасторы, скажам.
Вядома, яны разумеюць, што гісторыя, скажам так, цікавая, унікальная. І я памятаю, як у пачатку майго палітычнага шляху палітыкі, канешне, сустракаліся больш з пачуцьця салідарнасьці, каб выказаць падтрымку нашаму руху, нашаму паўстаньню. Але потым, калі стала зразумела, што гэта не нейкая аднадзённая акцыя, што людзі працягваюць сваю барацьбу, то гэта ўжо сталі ўмовы ўсё ж больш партнэрскія. Бо я памятаю, спачатку былі сустрэчы сымбалічныя, са мной сустрэўся прэзыдэнт Францыі Макрон, сустрэлася Ангела Мэркель, былі словы падтрымкі, бо пратэсты працягваліся, бо Беларусь была ў топе мэдыя і такім чынам заходнія палітыкі хацелі падтрымаць беларусаў. Але празь некаторы час, калі палітыкі ўбачылі, што наш рух працягваецца, не заглухла, мы пачалі будаваць структуры, то сустрэчы сталі больш грунтоўнымі, мы пачалі дамаўляцца аб супрацоўніцтве.
— Гэта значыць, вы сурʼёзна пачалі казаць?
— Так, мы сталі будаваць адносіны, мяне пачалі прымаць нароўні зь лідэрамі іншых дзяржаў. Гэта, канешне, заняло час, гэта было не адразу. Нам не ўдалося адразу наладзіць стратэгічны дыялёг з ЗША, які мы нядаўна запусьцілі, мы стварылі кантактную групу ў Радзе Эўропы, кансультатыўную групу ў Эўразьвязе, у нас арганізаваліся сумесныя кантакты, сумесныя праекты. І гэта заняло час, каб пабудаваць давер, каб нас прымалі як партнэраў. Потым мы запусьцілі кабінэт протаўрада, стварылі місіі ў іншых краінах, і нас пачалі прымаць як роўных.
І важна адзначыць, што для многіх дзяржаў гэта было ўпершыню — супрацоўнічаць не з фармальным урадам, а з рухам, з протаўрадам. І хаця я і перамагла на выбарах, але фармальна не заняла сваю пасаду, і, напрыклад, калі мы сустракаліся з Эўрапейскім інвэстыцыйным банкам ці кіраўніцтвам АБСЭ, яны сказалі, што для іх гэта беспрэцэдэнтна.
Я сустрэлася зь лідэрамі дзясяткаў краін, і мая задача — прадстаўляць, абараняць інтарэсы Беларусі і беларусаў. Вядома, бывае пасьпяхова, бываюць складанасьці, і гэта заўсёды пытаньне палітычнай волі, перамоваў. Складана ўтрымліваць доўга Беларусь на парадку дня, але я думаю, што ў нас убачылі надзейных партнэраў, у нас убачылі людзей, рух, беларускае грамадзтва як людзей, якія насамрэч хочуць зьмяніць Беларусь.
— Вы кажаце, як вас успрымалі іншыя мужчыны, менавіта лідэры-мужчыны, вы кажаце, што ў Эўропе, напрыклад, гэта не так разьвіта, а ў постсавецкіх краінах разьвіта. Каго маеце на ўвазе, хто з лідэраў постсавецкіх краінаў дапусьціў нешта, пасьля чаго вы робіце такія высновы?
— Ніхто нічога на палітычным узроўні дазволіць сабе такога ня можа, гэта ўсё ж дыпляматыя. Я тут, можа, нават скажу за саміх беларусаў, за беларускіх мужчын, бо вельмі часта нівэліруецца роля жанчыны. Я бачу, як мужчынскія амбіцыі наўпрост выплюхваюцца, іх відаць, яны такія відавочныя, і многія бравіруюць тым, што яны ў дыпляматыі ўжо доўгі час, а ты навічок, яны ведаюць лепш. Але думаю, што я, ведаеце, такі больш інтуітыўны палітык, таму што ў мяне няма палітычнага бэкграўнду і не было тады, палітычнага досьведу, а ў іх, у шматлікіх мужчын, быў, і яны думалі, што яны ведаюць лепш, як выбудоўваць адносіны.
— Мне нават здаецца, я ведаю, пра каго вы зараз кажаце.
— Магчыма, ведаеце, але ня будзем агучыць прозьвішчы, таму што такіх насамрэч не адзінкі і з гэтым таксама трэба ўмець працаваць. І я ніколі не даказваю, што я лідэр і маё меркаваньне апошняе, не, я, вядома, выслухоўваю і вельмі часта прымаю іх досьвед і разумею, што яны напэўна ведаюць лепш, і кіруюся іх досьведам, іх рашэньнямі, іх парадамі, гэта значыць для мяне гэта абсалютна не чужое.
— Тэарэтычна Навальная таксама можа зараз з гэтым сутыкнуцца, таму што так званая лібэральная апазыцыя, маю на ўвазе тыя лібэралы, якія выехалі з Расеі, у іх жа таксама шмат буйных фігур, і ў асноўным гэта мужчыны. А ці сутыкаецеся вы ці сутыкаліся з такім зусім пячорным сэксізмам — яна ж баба, яе месца на кухні і г. д.?
— Ну, гэта ў асноўным прарэжымныя галасы. Ведаеце, калі хочацца ўкусіць, то кусаюць менавіта за нешта жаночае. І да гэтага часу гэтую фразу: «Яе месца на кухні, павінна варыць баршчы, пячы катлеты», усё яшчэ выкарыстоўваюць прарэжымныя галасы. Але мяне гэта не кранае, таму што, калі больш ніякіх іншых аргумэнтаў супраць няма, апускаюцца вось да такога ўзроўню.
— Яшчэ, ведаеце, распаўсюджанае — ня можа жанчына прымаць адэкватных рашэньняў раз у месяц у сувязі з мэнструальным цыклам і г. д. А ў камандзе сутыкаецеся з такім? З такім пячорным, я спадзяюся, што не, але вось з такімі нейкімі складанасьцямі праз гендэр?
— Не, у мяне ў камандзе і наогул сярод беларусаў, паплечнікаў такіх наратываў ніколі не было, таму што бачаць, што я адкрыта і да крытыкі, адкрыта і да прапаноў, гэта значыць да такога годныя беларусы ніколі не апусьцяцца.
«Я вельмі спадзяюся, што факт забойства Аляксея Навальнага прыцягне больш увагі да пытаньня палітвязьняў»
— У вас пры гэтым ёсьць нейкая легітымнасьць, а ў Навальнай, акрамя таго, што яна жонка свайго мужа, іншай ролі як бы не было, ці вы бачыце яе?
— Ну, вядома, сытуацыя і кантэкст беларускі і расейскі, вядома ж, адрозьніваецца. І ў нашых замежных партнэраў ёсьць разуменьне, што я перамагла на выбарах і гэта такая дэ-факта легітымнасьць, якой мяне надзялілі нашыя замежныя партнэры. Але самае галоўнае — гэта падтрымка ад беларусаў, легітымнасьць з боку беларусаў. Гэта самае важнае. Я кожны дзень гэтую падтрымку адчуваю і разумею, што беларусы са мной плячом да пляча, гарой за мяне. Калі недзе ў сацсетках мы бачым крытыку, якая не канструктыўная ў адносінах да мяне як да чалавека, як да жанчыны, то адразу ж прыходзяць беларусы і накідваюць гэтаму чалавеку.
— Ці ёсьць у вас хоць нейкая сувязь з Сяргеем, ці ведаеце вы нешта пра яго?
— Мой муж з траўня 2020 года ў турме, і апошні год — з 9 сакавіка 2023 года — у мяне наогул няма ніякіх зьвестак пра яго.
Адваката не дапускаюць, грошы перадаць немагчыма, забаранілі перадачу кніг. Я не ведаю, як ён там выжывае, бо на турэмным харчаваньні з турэмнай вадой вельмі складана ўвогуле выжыць. У яго няма магчымасьці ні атаварыцца, ні пасылкі перадаць, ён сядзіць у адзіночнай камэры ўвесь гэты час, проста баюся ўявіць, як ён сябе адчувае.
Можа, памятайце гісторыю, калі быў укід, што Ціханоўскага знайшлі павешаным, тады пад ціскам рэжым паказаў пару кадраў з турмы. Я, канешне, у той момант наўрад ці магла яго даведацца, наколькі зьмяніўся Сяргей. Ну, вядома, гэта мой асабісты боль, я тут ня бачу магчымасьці даведацца, як ён.
Але мы павінны ўлічваць, што такіх людзей, якіх утрымлівае рэжым інкамунікада, шмат. Мы нічога не ведаем ні пра Машу Калесьнікаву, ні пра Алеся Бяляцкага — нашага нобэлеўскага ляўрэата, ні пра Віктара Бабарыку ўжо таксама год. І гэтым самым, я думаю, рэжым хоча зламаць гэтых годных адважных людзей, пераканаць іх у тым, што гледзіце, да вас не ходзяць адвакаты, вам не пішуць лісты, пра вас усё забыліся, ваша ахвяра была дарэмная. І я вельмі спадзяюся, што нашыя героі разумеюць, што проста лісты не перадаюць, што адвакатаў не пускаюць. Тамака поўная ізаляцыя, вельмі складана не паддацца вось гэтым наратывам. Але яны ведаюць, што беларусы не здаліся, што беларусы працягваюць барацьбу за іх. І канешне, хацелася б атрымаць нейкія навіны, таму мы вельмі просім, патрабуем ад дэмакратычных лідэраў, ад арганізацый, у якіх ёсьць адпаведны мандат, дамагацца доступу да палітвязьняў.
У нас ёсьць сотні людзей, якія знаходзяцца ў цяжкім становішчы па здароўі, гэта людзі з ракам, з дыябэтам, з сардэчнымі праблемамі, людзі з асаблівымі ўмовамі, я маю на ўвазе, што людзі з інваліднасьцю і г. д. І яны павінны быць увогуле адпушчаныя без усялякіх умоваў па так званым гуманітарным трэку. Але пакуль нам не ўдалося, на жаль, вызваліць хаця б гэтых людзей альбо забясьпечыць доступ мэдыкаў альбо спэцмісій да іх.
— Пасьля гібелі Аляксея Навальнага ці ўзьнікала ў вас страшная думка аб тым, што Сяргей можа памерці або быць забітым?
— Вядома, узьнікала, улічваючы, што ў беларускіх турмах ужо загінула шмат палітвязьняў. Гэта не такія, вядома, гучныя імёны, як Аляксей Навальны, і гэтыя сьмерці засталіся без належнай, я б сказала, увагі з боку сусьветнай грамадзкасьці.
Але я вельмі спадзяюся, што факт забойства Аляксея Навальнага прыцягне больш увагі да пытаньня палітвязьняў — пра забытую тэму, насамрэч. Гэта вельмі складана — падтрымліваць пастаянную, скажам так, цікавасьць, хаця гэта вельмі дрэннае слова, да гэтай тэмы, але мы зараз спрабуе актываваць, мабілізаваць усе гэтыя структуры праваабарончыя, каб яны больш казалі пра гэта, больш патрабавалі...
— Патрабавалі чаго? Няўжо вы разьлічваеце на тое, што Пуцін ці Лукашэнка пачуюць праваабаронцаў і скажуць: «А, ну добра, тады я вызвалю»?
— Размаўляць не з Пуціным і Лукашэнкам, вядома, на іх гэта не паўплывае, казаць сваім урадам, сваім дзяржавам, што гэтая тэма абыходзіцца бокам.
— Я зразумела, што вы маеце на ўвазе. Добра, будзе Макрон пра гэта памятаць, будзе Байдэн пра гэта памятаць, яны будуць пра гэта казаць Пуціну і Лукашэнку, як яны кажуць ужо два гады — выведзіце войскі з Украіны, перастаньце забіваць.
— Не казаць, зноў жа, гэта трэба рабіць. Калі мы гаворым пра спосабы ціску на рэжым, з аднаго боку, з другога боку, падтрымку беларусам, нашаму прадэмакратычнаму руху, рабіць трэба. Гэта тычыцца ціску на рэжым — санкцыі, палітычная ізаляцыя, закрыцьцё шчылін, якімі зараз актыўна карыстаюцца і Пуцін, і Лукашэнка. Вось гэтае дзеяньне. Бо часам выглядае так, што, з аднаго боку, дэмакратычныя краіны спрабуюць пакараць рэжым дыктатараў праз санкцыі, а з другога боку, працягваюць гандаль, то бок падкормліваюць гэтыя рэжымы. Вось гэта трэба зачыняць.
Калі мы кажам: актывуйце свае мэханізмы адказнасьці, у нас ёсьць усе доказы ўдзелу рэжыму Лукашэнкі ў рэпрэсіях — пасадка самалёта, міграцыйны крызіс, уцягваньне Беларусі ў вайну, вываз украінскіх дзяцей. Вось вам усе факты ў наяўнасьці, па якіх вы можаце адкрыць кейсы ў адпаведных структурах, Міжнародны крымінальны суд. Чаму да гэтага часу гэтага не зроблена? Узьняцьце пытаньняў на новы ўзровень аб палітычных зьняволеных, рэпрэсіях павінна змушаць урады да гэтых больш радыкальных мер.
«Сяргей сустрэне такую ж кахаючую жонку, якая ў яго вельмі шмат чаму навучылася»
— Вы ж напэўна думалі аб вашай сустрэчы з Сяргеем. Як вам здаецца, калі ён выйдзе з турмы і вы сустрэнецеся, ён пазнае вас? Я маю на ўвазе не зьнешне, безумоўна, а ўнутрана, таму што я з вамі ўпершыню інтэрвію пісала ў Менску чатыры гады таму і вы вельмі зьмяніліся. Ён даведаецца?
— Вядома, даведаецца.
— Ён сустрэне сваю тую жанчыну?
— Ён сустрэне такую ж кахаючую жонку, якая ў яго вельмі шмат чаму за гады нашага жыцьця навучылася — стойкасьці, мэтанакіраванасьці, гэта ўсё я пераняла ад яго, таму што заўсёды яго прыклад быў перад вачыма. Канешне, мы зьмяніліся, я зьмянілася, і ён зьменіцца, я так думаю. Але мы, нашае каханьне ўсё пераадолее, магчымыя нейкія непаразуменьні... Я не ведаю, як гэта будзе.
Вы ведаеце, чаго я баюся больш за ўсё? Не баюся, хвалююся з нагоды сустрэчы дзяцей з татам, таму што я спрабую забясьпечваць такую віртуальную прысутнасьць таты ў іх жыцьці. Мы пішам лісты, глядзім відэа з Сяргеем, таму што мая дачка, ёй было пяць гадоў, калі яна бачыла тату ў апошні раз, а дзіцячая памяць дастаткова кароткая, і каб яна не забылася голас таты, каб яна яго бачыла, памятала, як ён рухаецца, як ён кажа — мы пераглядаем фатаграфіі. Я думаю, што з сынам будзе крыху складаней, таму што ў яго зараз такі ўзрост, калі ён замыкаецца ў сабе і не хоча пра тату гаварыць, таму што яму занадта балюча.
— А колькі яму?
— Яму цяпер 13.
— Яшчэ плюс падлеткавы ўзрост, калі тата, напэўна, вельмі патрэбен.
— Так, вы ведаеце, ён, калі глядзіць на мяне, бачыць, як мама перастала радавацца жыцьцю, таму што цяпер ты не жывеш, ты змагаешся. І яму таксама вельмі складана. Ведаеце, нейкія дзіцячыя забавы — радавацца жыцьцю, таму што ён кажа: «А як я магу, калі тата там пакутуе?», гэта значыць вось такія наратывы.
І здаецца, ты ўвесь свой вольны час прысьвячаеш дзецям, і ў пазытыўным ключы я спрабую казаць, што вось тата — герой, тата спрабаваў зьмяніць Беларусь, мы зараз павінны быць моцнымі, каб працягнуць тое, што ён пачаў. Але гэта складана, гэта складана для дзіцяці, яно расьце без таты. Дзецям патрэбна, асабліва сыну, мужчынская ўвага, і ён не прымае ўвагі з майго боку, яму патрэбен тата, ён часта ўспамінае пра яго. Але ён такі вельмі адчувальны, баішся закрануць тэму таты кожны раз, бо ты бачыш, якія эмоцыі гэта выклікае.
