Пра гэтыя і іншыя задачы Прадстаўніцтва дэмакратычных сілаў у Брусэлі расказаў ягоны кіраўнік, былы амбасадар, намесьнік прадстаўніка па міжнародных адносінах Аб’яднанага пераходнага кабінэту, адзін з кіраўнікоў Народнага антыкрызіснага кіраўніцтва Ўладзімер Астапенка.
Сьцісла
- Мы пачынаем будаваць гэтую амбасаду зьнізу ўверх. Пачынаем з малога, але зь цягам часу яна стане рэальным прадстаўніцтвам інтарэсаў беларускага народу.
- Мы знойдзем шлях да больш канструктыўнага ўзаемадзеяньня з кіраўніцтвам Украіны. Побач з вольнай Украінай мае стаяць вольная Беларусь, а ў рэжыму Лукашэнкі ў гэтым кантэксьце пэрспэктывы нулявыя.
- Ніякай рэальнай дыпляматычнай дзейнасьці яны не ажыцьцяўляюць. Штат амбасадаў Беларусі ў ЭЗ быў значна скарочаны. Калі яны заўтра зачыняцца, ня думаю, што штосьці кардынальна зьменіцца.
- Мы вядзем кансультацыі з нашымі партнэрамі, у тым ліку з партнэрамі ў Эўракамісіі пра магчымасьць выданьня праязных дакумэнтаў для грамадзянаў Беларусі.
«Гэта вельмі важная, гістарычная падзея»
— 13 кастрычніка дэмакратычная лідэрка Беларусі і кіраўніца Аб’яднанага пераходнага кабінэту Сьвятлана Ціханоўская падпісала дакумэнты пра адкрыцьцё місіі з кіраўніцтвам Фляндрыі і атрымала ключы ад памяшканьня, дзе будзе працаваць місія. Урад Фляндрыі перадаў будынак у карыстаньне дэмакратычных сілаў цалкам бескаштоўна. Раскажыце, чым будзе займацца місія і як вы бачыце сваю задачу?
— Гэта вельмі важная, гістарычная падзея. У сэрцы Эўропы, у Брусэлі мы атрымалі вялізарны будынак ад флямандзкага ўраду, у якім будзе разьмяшчацца прадстаўніцтва дэмакратычнай Беларусі. Галоўная мэта структуры — прадстаўляць інтарэсы беларускага народу. Сёньня на міжнароднай арэне Лукашэнка ня мае ніякай легітымнасьці, а задача прадстаўніцтва — зрабіць усё, каб голас сапраўднай Беларусі, дэмакратычнай Беларусі быў пачуты на эўрапейскай арэне, каб нашу сапраўдную пазыцыю ведалі нашы міжнародныя партнэры, якія па-ранейшаму дапамагаюць нам змагацца за сьветлую будучыню.
— Місію ці прадстаўніцтва ўжо назвалі амбасадай вольнай Беларусі. Гэта амбасада з памяшканьнем і з амбасадарам...
— Можна параўнаць гэтае прадстаўніцтва з амбасадай. Функцыі, якія яна будзе выконваць, — гэта падтрыманьне кантактаў з краінай знаходжаньня, усталяваньне і далейшае разьвіцьцё плённых кантактаў з усімі структурамі ЭЗ, стасункі з суседнімі краінамі — Францыяй, Нідэрляндамі, Люксэмбургам. Гэта будзе збор інфармацыі, выпрацоўка прапаноў для Абʼяднанага пераходнага кабінэту, каб мы маглі будаваць канструктыўную палітыку супрацоўніцтва з Эўрапейскім Зьвязам і ўсімі нашымі міжнароднымі партнэрамі.
— Чым яна адрозьніваецца ад традыцыйнай амбасады? Якія магчымасьці мае, а якіх ня мае?
— Усё залежыць ад таго, як пойдзе праца. Зразумела, што традыцыйныя амбасады маюць і больш сродкаў, і больш прывілеяў, якія базуюцца на міжнародным праве, на Венскай канвэнцыі. Зь іншага боку, рэжым сёньня цалкам ігнаруе нормы міжнароднага права ў тым, што тычыцца правоў чалавека, будаваньня дэмакратычных інстытутаў. Мы пачынаем будаваць гэтую амбасаду зьнізу ўверх. Пачынаем з малога, але я ўпэўнены, што зь цягам часу гэтае прадстаўніцтва стане рэальным прадстаўніцтвам інтарэсаў беларускага народу і будзе рэальна абараняць правы і інтарэсы нашых беларусаў, нашых бізнэс-колаў, будзе ўсталёўваць палітычныя, эканамічныя і культурныя кантакты.
— І я так разумею, што вы ў Брусэль пераедзеце і будзеце там стала знаходзіцца...
— Так. Відавочна, што праца, якую мы плянуем, патрабуе сталага там знаходжаньня. І я спадзяюся, што я там буду не адзін.
«Спадзяёмся, што крок за крокам паступова Кабінэт будзе прызнаны ў якасьці легітымнага органу ўлады Беларусі»
— Які патэнцыял вы бачыце ў Аб’яднанага пераходнага кабінэту?
— Кабінэт зьяўляецца нацыянальным органам улады, які стварыўся для таго, каб забясьпечыць трансфэр улады і, самае галоўнае, мірны пераход улады ад нелегітымных структур да легітымных абраных органаў пасьля таго, як сытуацыя ў Беларусі зьменіцца. Кабінэт ужо сёньня працуе на тое, каб гэты транзыт прысьпешыць, каб падрыхтаваць першыя крокі, якія мы будзем ажыцьцяўляць, як толькі такі транзыт адбудзецца.
Кабінэт мае сёньня дастаткова моцныя пазыцыі на міжнароднай арэне, выступае як афіцыйны партнэр для замежных краінаў і структураў у ажыцьцяўленьні самых розных праграмаў і праектаў. Мы спадзяёмся, што крок за крокам паступова гэтая структура будзе прызнаная ў якасьці легітымнага органу ўлады Беларусі, які стаіць на ахове інтарэсаў Беларусі.
— Чаму пакуль не атрымліваецца наладзіць паўнавартасныя сувязі з уладамі Ўкраіны ў Кабінэта і дэмакратычнай лідэркі Сьвятланы Ціханоўскай? Чаму ў некаторых украінскіх палітыкаў ёсьць нэгатыўнае стаўленьне да Ціханоўскай? Якое ваша тлумачэньне?
— Я б не абсалютызаваў пазыцыю асобных палітыкаў, таму што нельга па адным спэцыфічным выказваньні рабіць такія агульныя высновы. Кабінэт быў створаны два месяцы таму, ён, можна сказаць, толькі пачаў сваю працу. Але можна сказаць пра тое, што ўжо адбыліся вельмі цікавыя і грунтоўныя кантакты прадстаўнікоў кабінэту з уладамі краіны. Зараз у Кіеве працуе прадстаўнік кабінэту па міжнародных справах Валер Кавалеўскі. Патрэбны час, каб пабудаваць давер і ўзаемапаразуменьне.
Мы ня моцна сьпяшаемся, але разумеем, што і сёньняшняму кіраўніцтву Ўкраіны, і Кабінэту, і беларускаму народу было б вельмі важна зрабіць такі альянс паміж Украінай і Беларусьсю, каб мець больш падставаў для будаваньня рэгіянальнай бясьпекі ў бліжэйшай будучыні. Каб мы маглі падтрымліваць адзін аднаго ня толькі сёньня, але і заўтра, бо мы суседзі, маем тысячагадовую гісторыя ўзаемнага супрацоўніцтва, мы ніколі не ваявалі.
Я разумею, што стратэгічныя інтарэсы на гэтым этапе ў нас аднолькавыя. І таму ўпэўнены, што мы знойдзем шлях да больш канструктыўнага ўзаемадзеяньня з кіраўніцтвам Украіны. Цяпер у кіраўніцтва Ўкраіны шмат іншых прыярытэтаў. Мы разумеем, што яны больш азадачаныя ўнутраным парадкам дня і барацьбой супраць агрэсіі, але мы ўпэўненыя, што побач з вольнай Украінай мае стаяць вольная Беларусь, а ў рэжыму Лукашэнкі ў гэтым кантэксьце пэрспэктывы нулявыя.
«Зьнешняя палітыка Беларусі абнулілася»
— Дэмакратычныя сілы два гады паступова замяняюць улады Беларусі ў міжнароднай сфэры. Гэта і візыты на найвышэйшым узроўні, і адкрыцьцё кантактных групаў і прадстаўніцтваў дэмсілаў. Вы як прафэсійны дыплямат як ацэньваеце працу, зробленую дэмсіламі ў гэтым кірунку за гэты час, асабліва ў параўнаньні з тым, як працуе МЗС Беларусі, і зь візытамі Аляксандра Лукашэнкі за ўсе гады прэзыдэнцтва?
— Тут гаворка ідзе пра непараўнальныя рэчы, таму што на міжнароднай арэне рэжым атрымаў моцны ўдар і моцную паразу. Ня памятаю дакладных лічбаў, але колькасьць візытаў на найвышэйшым узроўні Сьвятланы Ціханоўскай не ідзе ні ў якае параўнаньне з тым, што рабіў Лукашэнка і за гэтыя два гады, і за папярэднія амаль 30 гадоў. Таму сёньня мы адчуваем падтрымку на міжнароднай арэне, адчуваем плячо нашых партнэраў.
Мы ведам, што з намі гатовыя размаўляць і будаваць пляны на будучыню. Адначасна відавочна, што рэжым ня мае ніякіх кантактаў на міжнароднай арэне, ён спрабуе нешта адбудоўваць, як кажуць, на дальняй дузе, але ні ў Афрыцы, ні ў Лацінскай Амэрыцы, ні ў Азіі мы ня бачым ніякіх прарываў. Зьнешняя палітыка Беларусі абнулілася практычна, і ўжо цяжка яе назваць зьнешняй палітыкай.
Гэта палітыка марыянэткавага ўраду, які падпарадкоўваецца загадам з Крамля і які фактычна не праводзіць аўтаномнай, сувэрэннай, незалежнай вонкавай палітыкі, якая б бараніла нацыянальныя інтарэсы. Дзейнасьць дэмакратычных колаў якраз падтрымлівае тэму незалежнасьці і сувэрэнітэту Беларусі, трымае пытаньне Беларусі ў міжнародным парадку дня. Нашы кантакты разьвіваюцца, мы бачым пэрспэктыву.
«Спробы рэжыму яшчэ раз уступіць у гандаль людзьмі ня маюць ніякай пэрспэктывы»
— Магчыма, некаторая міжнародная дзейнасьць вядзецца ўладамі, але яна ня ўсім бачная. Што вам вядома пра тое, як таемна вядуцца перамовы ўладаў з заходнімі ўрадамі, хто ўключаны ў гэты працэс, наколькі ён актыўны? Ці гандлююць па-ранейшаму палітвязьнямі?
— Вы добра сказалі, што дзейнасьць ня бачная. Гэта тая дзейнасьць, якой сёньня вымушаныя займацца практычна ўсе рэжымныя амбасады за мяжой. Мы ведаем, што рэжым спрабаваў правесьці нейкія палітычныя сустрэчы, і яны адбыліся, але з умовай, каб яны былі непублічныя. Гэта значыць, што прадстаўнікі рэжыму сёньня настолькі таксычныя для ўсіх сваіх партнэраў, што нават публічнае згадваньне такіх сустрэчаў ставіць гэтае пытаньне па-за дужкамі.
Мы бачым, што ёсьць нябачная дзейнасьць, але яна не дала і ня дасьць ніякіх плённых вынікаў. У цывілізаваных краінаў ёсьць разуменьне, што для Лукашэнкі дарогі назад ужо няма. Ніхто яму ня верыць, ніхто не спадзяецца на тое, што ён можа зьмяніцца. Ёсьць пэўнае разуменьне, што патрабаваньні беларускага народу павінны быць выкананыя, усе палітычныя вязьні павінны быць вызваленыя, мы павінны правесьці легітымныя выбары, каб мець легітымныя органы ўлады. І на гэтым фоне нейкія спробы рэжыму яшчэ раз уступіць у гандаль людзьмі ня маюць ніякай пэрспэктывы, на мой погляд.
— Як вы мяркуеце, што стаіць за ўручэньнем даверчых грамат амбасадара Швайцарыі Лукашэнку?
— У нас былі кансультацыі з швайцарцамі напярэдадні ўручэньня грамат. Спэцыяльна дамовіліся на нэўтральнасьць, на тое, каб у выпадку канфлікту амбасада магла б выступіць як мэдыятар, як пасярэднік. Швайцарцы лічаць для сябе магчымым мець амбасадара, каб падтрымліваць неабходны ўзровень камунікацыі ў выпадку, калі іх мэдыятарскія паслугі могуць быць запатрабаваныя.
Яны спрабуюць выбудаваць нейкі дыялёг паміж дэмакратычнымі коламі і рэжымам, але тут я таксама не кажу, што ёсьць вялікі прагрэс. Іншая справа, што пасьля акрэдытацыі швайцарскага амбасадара ў Менску была вызваленая швайцарская грамадзянка Натальля Хершэ. Гэта, мне здаецца, быў адзін з пунктаў прыняцьця рашэньня аб такім кроку з боку швайцарцаў.
— Маглі б вы пракамэнтаваць, у якіх умовах працуюць цяпер дыпляматы Беларусі, дзе засталіся паўнавартасныя дыпмісіі Беларусі? Ці вядзецца хаця б якая дыпляматычная праца ў краінах ЭЗ?
— Як мы ўжо казалі, яны вядуць нябачную працу. Яны пішуць справаздачы, чытаюць газэты і інтэрнэт-старонкі, але практычна ніякай публічнай, рэальнай дыпляматычнай дзейнасьці не ажыцьцяўляюць. Таму за іх дыпляматычную працу ўжо пачалі выконваць дэмакратычныя структуры. Мы ведаем, што штат амбасадаў Беларусі ў ЭЗ быў значна скарочаны. Калі яны заўтра зачыняцца, я ня думаю, што штосьці кардынальна зьменіцца. У іх працы няма сёньня ніякага сэнсу. Я думаю, што большы сэнс будзе ў працы прадстаўніцтваў, якія будуць адкрывацца Абʼяднаным кабінэтам.
«Узоры пашпартоў Беларусі ў нас, можна сказаць, ужо практычна ёсьць»
— Адзін з сэнсаў, які застаўся ў працы беларускіх амбасадаў, хутчэй консульскіх аддзелаў амбасадаў, — праца з грамадзянамі Беларусі. Найвялікшая праблема, зь якой сутыкаюцца беларусы, якія былі вымушаныя зьехаць і ня могуць вярнуцца, — заканчэньне тэрміну дзеяньня пашпартоў і збольшага немагчымасьць працягнуць яго ці атрымаць новы праз амбасады. Якія вы бачыце магчымыя спосабы вырашэньня гэтай праблемы, у тым ліку і праз прадстаўніцтвы дэмакратычных сілаў?
— На жаль, мы ведаем пра практыку, калі рэжымныя амбасады ігнаруюць легальныя запыты грамадзян Беларусі і ў поўнай ступені не аказваюць ім консульскую дапамогу. Калі ёсьць праблемы з дакумэнтамі, з працягам дзейнасьці пашпартоў, зь легалізацыяй, з прастаўленьнем апастылю, то гэта ўскладняе жыцьцё нашым грамадзянам за мяжой.
З аднаго боку, мы выступаем за тое, каб консульскія паслугі аказваліся, бо гэта прамы абавязак — прадстаўляць інтарэсы і аказваць консульскія паслугі. З другога боку, мы разумеем, што рэжым можа зачыніць свае амбасады, можа пазбавіць грамадзянства тых, хто быў вымушаны выехаць за мяжу. Таму мы ўжо вядзем кансультацыі з нашымі партнэрамі, у тым ліку з партнэрамі ў Эўракамісіі, пра магчымасьць выданьня праязных дакумэнтаў для грамадзян Беларусі.
Я не выключаю, што ў пэрспэктыве можа паўстаць пытаньне пра магчымасьць выдачы пашпартоў дэмакратычнай Беларусі. Тэхнічна гэтае пытаньне можна вырашыць, але тут ёсьць яшчэ юрыдычныя аспэкты — рэгістрацыя такіх дакумэнтаў, прызнаньне такіх дакумэнтаў... Мы разумеем гэтыя праблемы, разумеем, што гэтая праблема можа ўскладніцца ў бліжэйшай будучыні ў залежнасьці ад таго, як будуць разьвівацца падзеі. І мы рыхтуемся да таго, каб абараніць правы нашых грамадзян.
Я думаю, што ў любым выпадку мы знойдзем рашэньне — альбо на двухбаковым нацыянальным узроўні ў канкрэтных краінах (Польшчы, Чэхіі, Нямеччыне), альбо на эўрапейскім узроўні для шэнгенскай зоны і зоны Эўразьвязу. Калі рабіць наступны крок, то вырашыць гэтае пытаньне і на сусьветным узроўні. Таму што ўзоры пашпартоў Беларусі ў нас, можна сказаць, ужо практычна ёсьць.
«Мы па-ранейшаму спадзяёмся, што ў нас шмат прыхільнікаў у Беларусі»
— Мы з вамі размаўлялі гады два таму, калі актыўна зьбіраліся подпісы дзяржслужбоўцаў за адстаўку Лукашэнкі. Што вам вядома пра настроі дзяржслужбоўцаў цяпер, калі даўно няма гучных адставак, а з навінаў — інфармацыя пра новыя арышты людзей з самых розных сфэраў?
— Сапраўды, сытуацыя страшна зьмянілася за гэтыя два гады. Не зьмяніўся, як мы лічым, пратэставы настрой беларусаў у цэлым і службоўцаў у прыватнасьці. Зразумела, што тыя, хто ня здолеў зрабіць гэты крок напачатку пратэстаў, сёньня пад рэпрэсіямі, пад пагрозай рэпрэсій вымушаныя сядзець і чакаць. Мы ведаем пра шматлікія выпадкі нават сядзячага страйку, ведаем, што шмат дзяржаўных службоўцаў не падзяляюць прыярытэты і кірункі сёньняшняй палітыкі.
Мы бачым, як нашая краіна з донара рэгіянальнай бясьпекі стала суагрэсарам. Бачым, як пагаршаецца эканамічнае становішча, узровень адміністрацыйнага рэгуляваньня, бачым, што гэта вядзе да новых і новых рэпрэсій. Мы па-ранейшаму спадзяёмся, што ў нас шмат прыхільнікаў у Беларусі.
Зараз Абʼяднаны пераходны кабінэт займаецца стварэньнем кадравага рэзэрву для новай Беларусі. Я думаю, што веды і кампэтэнцыі гэтых людзей яшчэ спатрэбяцца ў новай дэмакратычнай Беларусі, таму мы заклікаем не губляць аптымізму і рыхтавацца да таго, што нам яшчэ трэба будзе адбудаваць новую краіну ў найбліжэйшай будучыні.
«Я зыходжу з таго, што ёсьць абʼектыўныя законы разьвіцьця грамадзкасьці, і за чорным пэрыядам заўсёды прыходзіць белы»
— Адкуль у вас аптымізм у цяперашняй драматычнай сытуацыі?
— Я яго не губляў. Без аптымізму цяжка арганізоўваць сваю працу. Я зыходжу з таго, што ёсьць абʼектыўныя законы разьвіцьця грамадзтва, і за чорным пэрыядам заўсёды прыходзіць белы. Краіны, якія хочуць цывілізавана разьвівацца, прыходзяць да дэмакратыі. Узоры дэмакратычных краін, якія пабудавалі разьвітую эканоміку і грамадзтва, для нас яскравы прыклад... Я перакананы, што Беларусь таксама пойдзе гэтым шляхам, што гэты шлях у нас ніхто не адбярэ. Я веру ў эўрапейскую будучыню Беларусі і ў тое, што прадстаўніцтва дэмакратычнай Беларусі ў Брусэлі будзе актыўна спрыяць эўрапейскай пэрспэктыве беларускага народу.
