Па гэтых тэмах на канале Свабода Premium спрачаюцца прэзыдэнт расейскага фонду «Пэрспэктыва» Леанід Гозман і выкладчык Карлавага ўнівэрсытэту, экспэрт міжнароднай ініцыятывы iSANS Аляксандар Марозаў.
— Сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Ўкраіны Аляксей Данілаў назваў распад Расеі магчымым сцэнарам далейшага разьвіцьця падзеяў. Вы, Леанід, напісалі пост у ФБ «Чаму Расея распадзецца?». І чаму?
Гозман
— Я не заклікаю да развалу Расеі, я лічу, што гэта будзе суправаджацца забурэньнямі і няшчасьцямі для мільёнаў людзей. Але я ня бачу патэнцыялу захаваньня.
Біёляг Эрвін Баўэр, які працаваў у Ленінградзкім унівэрсытэце (у 1938 годзе яго расстралялі), пісаў, што жыцьцё — гэта увесьчасная праца супраць раўнавагі, якая дыктуецца фізыка-хімічнымі законамі. Для падтрыманьня жыцьця патрэбныя высілкі, а інакш гэта энтрапія, гэта распад, гніеньне.
Я ня бачу ў Расеі патэнцыялу гэтых высілкаў. Ня так шмат чыньнікаў, якія трымаюць разам такую велізарную краіну. Гэта можа быць сіла — паліцэйская, вайсковая. Відавочна, што ў Расеі гэтая сіла скончылася. Яе дэманстравалі і імпэратары, і бальшавікі, і Ельцын, і Пуцін. Цяпер яе няма.
Другі чыньнік — гэта прыцягальнасьць, выгаднасьць супольнага жыцьця пад рукой расейскага цара ці брытанскага караля. Адчуваньне нявыгаднасьці было ў многіх рэгіёнах Расеі ўжо вельмі даўно.
У нулявыя гады я шмат камунікаваў з рэгіянальнымі кіраўнікамі, і яны ўжо тады казалі: «А на храна мне Масква? Яна забірае грошы ў нашага рэгіёну». Зараз праз санкцыі будзе яшчэ горш.
І ёсьць рэч, якую цяжка ўлавіць, — гэта ідэнтыфікацыя, калі людзі адчуваюць, што яны адзіныя. Але гэтае пачуцьцё калі і было, то тычылася этнічна расейскіх рэгіёнаў, але не закранала рэгіёнаў, населеных іншымі этнасамі. Калі ў Інгушэтыі былі пратэсты супраць спробаў перадаць Чачэніі пэўныя тэрыторыі рэспублікі, то ў Маскве яны мала каго турбавалі.
Калі адбываецца тэракт на Паўночным Каўказе, гэта таксама не выклікае надта моцнай рэакцыі ў іншых рэгіёнах. Кроў у людзей адна, але жыхары Паўночнага Каўказу як бы і не зусім свае для многіх у Расеі.
Зараз ідэнтыфікацыя сябе з Расеяй — гэта ідэнтыфікацыя з тымі, хто прайграў. За апошнія 15 гадоў я нешта не магу прыгадаць выпадак перамогі. Ну, а тое, што пачалося 24 лютага, — гэта наагул катастрофа. А людзі ня любяць асацыявацца з лузэрамі.
І таму мне здаецца вельмі імаверным узьнікненьне і ўмацаваньне рэгіянальных ідэнтычнасьцяў. Кшталту, чаму мы, далёкаўсходнікі, павінны жыць пад гэтымі, якія адбіраюць нашыя грошы? Адтуль да Сэулу ці Токіё значна бліжэй, чым да Масквы.
Я чуў ад мужыкоў на Камчатцы, што ім дзіцё на экскурсію звазіць у Токіё таньней, чым у Маскву.
Я проста ня бачу сілаў, якія ўтрымаюць адзінства.
— Аляксандар, вы нядаўна адказвалі ў інтэрвію на «Белсаце» на пытаньне пра распад Расеі і тады сказалі, што яе ўтрымае ядзерная зброя. Але ядзерная зброя ў СССР была ў 1991 годзе, і яна не ўтрымала адзінства.
Марозаў
— Цяпер адбываюцца падзеі, якія ставяць пад пытаньне існаваньне расейскай дзяржавы. Немагчыма ўтрымаць дзяржаву, уступіўшы ў такую вайну з усім сьветам.
Але Расея — унітарная дзяржава, якая збудаваная не на ідэнтычнасьці, а на сыстэме бюджэтнага фінансаваньня. Галоўная прычына, чаму расейскія рэгіянальныя эліты не бунтуюць, — бо ніхто не ўяўляе, якім чынам падтрымліваць мінімальныя сацыяльныя нормы на сваіх тэрыторыях. Рэдкім прыкладам такога бунту была справа хабараўскага губэрнатара Сяргея Фургала.
А прыклад звышляяльнасьці цэнтру — Чачэнія, якая практычна цалкам жыве на трансфэртах з фэдэральнага бюджэту. А бяруцца яны пераважна з продажу карысных выкапняў.
Другі важны момант — што рэгіянальныя кіраўнікі, дый насельніцтва, упэўненыя, што яны ня змогуць гарантаваць бясьпеку на сваёй тэрыторыі без фэдэральных сілаў. Калі гэтая фэдэральная сыстэма зьнікне, то працэс стварэньня нейкай народнай міліцыі будзе выклікаць у насельніцтва крайні недавер.
Ну, і бомба — гэта таксама фактар. Ня ў тым сэнсе, што яе ўжывуць супраць сэпаратыстаў. А ў тым, што заходнія краіны, калі працэс пойдзе да распаду, будуць цікавіцца пытаньнем, у каго ў руках застанецца гэтая бомба, ядзерны патэнцыял.
Можна ўявіць сабе, што нейкія тэрыторыі адпадуць ад Масквы. Але зыходзіць з ідэі суцэльнага распаду я б ня стаў. На гэта са зразумелых прычын спадзяюцца некаторыя ўкраінскія камэнтатары. Але я б не рабіў стаўку на такі сцэнар.
— Леанід, вы сказалі, што пэўнае адзінства, грунтаванае на ідэнтычнасьці, калі і ёсьць, то толькі сярод этнічнага расейскага насельніцтва. Гісторыя ведае шмат прыкладаў распаду дзяржаваў, але нешта не прыгадваю прыкладаў распаду этнічна больш-менш гамагенных краінаў. Паводле апошняга перапісу, у РФ этнічныя расейцы складаюць 77%. Для параўнаньня — у апошнім савецкім перапісе 1989 году іх было 50%. Вам рэальна ўяўляецца, што ад Масквы могуць адваліцца этнічна расейскія рэгіёны?
Гозман
— Адпадзеньне рэгіёнаў, дзе этнічныя расейцы ў меншасьці, зразумела, больш імавернае, чым этнічна расейскіх. Але тое, што я казаў, тычыцца і этнічна расейскіх рэгіёнаў.
Я ня бачу сілаў, якія б мацавалі адзінства. Калі я размаўляў зь мясцовымі кіраўнікамі, у тым ліку і ў этнічна расейскіх рэгіёнах, яны казалі, што менавіта палітыка Масквы перашкаджае ім.
Мясцовыя эліты — кіроўныя, эканамічныя, інтэлектуальныя, крымінальныя, нарэшце — будуць задаваць пытаньне: а нам трэба разам з Масквой несьці цяжар яе памылак? Можа, лепш стаць нейкай Далёкаўсходняй рэспублікай?
Што да прыкладаў распаду этнічна адносна гамагенных дзяржаў, то гэта амэрыканская вайна за незалежнасьць. Этнічна паўстанцы не адрозьніваліся ад жыхароў мэтраполіі. Дарэчы, і Грамадзянская вайна ў ЗША была таксама спробай разьдзяленьня этнічна гамагеннай краіны.
Я нязгодны з Аляксандрам наконт другаснасьці фактару ідэнтычнасьці. Я кажу пра яго важнасьць як псыхоляг па спэцыяльнасьці. Мне здаецца, што ідэнтычнасьць у Расеі аслабла.
Тут узьнікае пытаньне: калі нейкая тэрыторыя аддзяляецца ад Расеі — ці будуць на яе распаўсюджвацца санкцыі, накладзеныя на РФ, ці будзе яна плаціць рэпарацыі пасьля завяршэньня вайны? Расея будзе, гэта амаль непазьбежна. А можа, кіраўнікі тэрыторыяў, якія аддзяляюцца, неяк дамовяцца? Маўляў, гэта ж ня мы рабілі, гэта Масква рабіла.
— Аляксандар, пытаньне ідэнтычнасьці, якое ўзьняў Леанід, сапраўды важнае. Але як вымераць яе моц? У мяне некалі нарадзілася мэтафара. Дзьме вецер, гне дрэвы, некаторыя можа нават зламаць. Пры гэтым сілу ветру можа аб’ектыўна вымераць. Але ці можна вымераць здольнасьць дрэва не зламацца пад ветрам? Зламалася пры пэўнай сіле ветру — значыць, няздольнае было. Перад вайной некаторыя казалі, што Ўкраіна ад расейскага ўдару разваліцца, таму што палітычныя і культурныя адрозьненьні паміж рэгіёнамі там гіганцкія. І наконт адрозьненьняў — гэта праўда, гэта гадамі дэманстравалі шматлікія дасьледаваньні, украінскіх сацыёлягаў, у прыватнасьці. Аднак не развалілася Ўкраіна. Але, можа, гэта тычыцца і Расеі? Ну так, лаюцца рэгіёны на Маскву, суцэльныя паразы. Гэта «вецер, які дзьме». А можа, «дрэва» ўсё ж мае ўстойлівасьць?
Марозаў
— Гэта слушная мэтафара. Гэтая антымаскоўскасьць была і ў савецкія часы. Нелюбоў да сталіцы ўласьцівая многім народам. Масква — фінансавы і інтэлектуальны цэнтар, туды ўсе цягнуцца з усёй краіны, незалежна ад таго, у якіх бы межах яна ні была.
І гэтую ж Маскву праклінаюць за яе багацьце і пыху. І праўда, што фэдэральная ўлада не аддае ўвагі разьвіцьцю рэгіёнаў, таму, што разьвіваецца ў іншых краінах.
І гэты пратэст супраць Масквы можа прыняць самы розны характар, асабліва ва ўмовах ваеннай паразы.
Але мне здаецца, што калі група рэгіянальных кіраўнікоў вырашыць пашукаць выйсьце з тупіку, у які іх зараз завёў Пуцін, яны будуць гэта рабіць не аддзяляючыся, а спрабуючы ўтварыць альянс.
Мне здаецца, што імавернасьць такога сцэнару значна вышэйшая, чым імавернасьць распаду.
Усё ж для распаду трэба, каб былі моцныя рухі, памкненьні да гэтага. Але мы бачым, што іх няма. Крэмль шмат гадоў зьнішчаў тое, што там называюць «этнічным нацыяналізмам» у РФ. Пуцін на кожнай калегіі ФСБ нагадвае, што ёсьць дзьве небясьпекі — гэта экстрэмізм, «аранжызм» і якраз нацыяналізм.
І Татарстану, і Башкарстастану, і іншым рэспублікам у гэтым сэнсе не даюць падняць галаву. Дарэчы, падобная ж сытуацыя і з расейскімі нацыяналістамі, яны ўсе альбо сядзяць, альбо ў эміграцыі.
У савецкія часы супольная ідэнтычнасьць таксама ж была не такая, як у невялікіх краінах. Яна трымалася на некалькіх гістарычных «цьвіках» — на грамадзянскай ды Вялікай Айчыннай войнах. Усе астатнія гістарычныя падзеі хутчэй разьядноўвалі.
Гозман
— Адзін з нашых пракрамлёўскіх аўтараў казаў, што ў людзей на Данбасе — «расейскія сэрцы». Таму ім трэба даваць расейскія пашпарты. А цяпер трэба вызваляць.
Вымяраць ідэнтычнасьць можна. Можна вызначыць, якое месца ў вашай Я-канцэпцыі займае тое, што вы мужчына, журналіст, беларус, габрэй, расеец. Але гэта нічога не дае. Як не далі нічога замеры ва Ўкраіне.
Ідэнтычнасьць — гэта агульнае пачуцьцё. Украінскі народ сёньня значна больш адзіны, чым быў да 24 лютага.
Гэтак і ў Чачэніі напярэдадні першай вайны ідэнтычнасьць, якая была сфармаваная вакол асобы Дудаева, моцна аслабла. Але як толькі туды ўвайшлі расейскія салдаты, ідэнтычнасьць адрадзілася.
Што да Расеі, то адчуваньне, што мы расейцы, не перашкаджае даволі ўстойлівай ідэнтычнасьці, што мы, скажам, сібіракі.
Рэзкія зьмены ў Расеі адбудуцца безумоўна. Хаця б зь біялягічных прычын. Рэжым Пуціна надзвычай пэрсаналісцкі. І нікому не зразумела, што будзе пасьля яго. Крамлёўскія ня могуць нават міт прыдумаць, акрамя таго, што Гейропа нас не паставіць на калені.
— У расейскай гісторыі былі распады дзяржавы — гэта «Смута» XVII стагодзьдзя і расейская рэвалюцыя 1917 году. Але потым Расея зноў «сабралася». Калі РФ зараз нават распадзецца, ці ня можа яна праз пэўны час адрадзіць сваё адзінства?
— Нічога нельга выключаць. Як і вайну з Украінай нельга было выключаць, хоць яна і здавалася малаімавернай.
Напярэдадні сьмерці Брэжнева заходнія саветолягі прадказвалі, што яго спадкаемцам ні ў якім разе ня будзе шэф КДБ Андропаў. А ён ім стаў.
У часы рэвалюцыі было моцнае ідэалягічнае супрацьстаяньне. Мне здаецца, што калі адбудзецца дэзынтэграцыя Расеі, яна адбудзецца не паводле ідэалёгіі, ня «белыя» супраць «чырвоных», а рэгіёны супраць цэнтру.
Можа, ня толькі і ня столькі супраць Масквы. У францускіх камэдыях самыя тупыя паліцэйскія — парыскія. А Трамп на выбарах вёў сваіх прыхільнікаў на барацьбу супраць Вашынгтону. Але і Францыя, і ЗША не распадаюцца.
У Расеі прычына распаду — страта сэнсу супольнага існаваньня.
Марозаў
Тэрыторыя Расеі сапраўды неаднойчы, распаўшыся, ізноў зьбіралася, як кроплі на шкле. Цяжка спадзявацца на яе распад, таму што яна хутка зноў зьбіраецца, таксама з катастрафічнымі для навакольных суседзяў наступствамі.
Але ў любым выпадку зараз усе народы рэгіёну, ня толькі расейцы, трапілі на край варонкі. Скажам, тое, што Пуцін зрабіў з Расеяй, пазбаўляе Армэнію той падтрымкі, на якую яна разьлічвае. Раней Масква падтрымлівала Лукашэнку, а дзе яна зараз возьме сродкі на гэта?
Зьменіцца стаўленьне з боку Ірану, Турэччыны, Кітаю да Расеі як да краіны, якая зьнікае з мапы сьвету. А Пуцін вядзе справу да гэтага.
Яна, можа, і не распадзецца, але тое, што яна зьнікае з мапы сьвету, — гэта фундамэнтальны момант.
