Беларускі Свабодны тэатар атрымаў прэстыжную праваабарончую прэмію імя Магніцкага ў намінацыі Сourage under fire («Мужнасьць пад агнём»). Раней прэмію імя Магніцкага атрымалі Барыс Нямцоў пасьмяротна, рэжысэр Алег Сянцоў і палітык Аляксей Навальны.
Сузаснавальнік і кіраўнік Беларускага свабоднага тэатру і грамадзкі дзеяч Мікалай Халезін разважае пра эканамічныя санкцыі і розныя фарматы мірнага пратэсту, а таксама параўноўвае цяперашнюю сытуацыю з часамі нацысцкай акупацыі Беларусі.
Глядзіце размову цалкам на відэа.
Прапануем фрагмэнты размовы.
Сьцісла:
- На расьсьледаваньне па ўсіх фінансах сям’і Лукашэнкі даецца 90 дзён, за якія ФБР павінна прадставіць поўную справаздачу.
- Эканамічныя санкцыі я лічу самым эфэктыўным мэханізмам ціску. Як толькі рэжым не атрымае сваіх грошай, пасыплецца ўся структура сілавікоў.
- Некаторыя кажуць, што эканамічныя санкцыі ўдараць па людзях, але па іх нашмат больш удараюць дубінкі і тэрміны турэмнага зьняволеньня.
- Ня ўпэўнены, што трэба падштурхоўваць людзей выходзіць і выходзіць на вуліцы, цяпер ужо амаль пад расстрэлы.
- Часткова сілавікі ўжо кіруюць Лукашэнкам, таму што ён ня можа здаць іх, яны ня хочуць здаць яго.
«Рома Бандарэнка „здэтанаваў“ і зарадзіў усіх»
— 16 лістапада 2009 году ў расейскай турме загінуў юрыст Сяргей Магніцкі. 16 лістапада праз 11 гадоў у Беларусі яшчэ не пахаваны загінулы Раман Бандарэнка з «плошчы Пераменаў», і сотні беларусаў знаходзяцца за кратамі пасьля брутальнага разгону «маршу адважных» у нядзелю. І так разумею, што прэмія імя Магніцкага для Свабоднага тэатру — ня столькі радасная навіна, колькі міжнароднае прызнаньне сур’ёзнасьці сытуацыі ў Беларусі і гучная падтрымка тых, хто змагаецца за перамены ў Беларусі. Якое напаўненьне гэтай узнагароды для Беларускага Свабоднага тэатру ў гэты трывожны і драматычны час?
— Мы прысьвяцілі яе ня толькі тым, хто загінуў цяпер, але і тым людзям, якія ішлі гэтай дарогай раней — Віктару Ганчару, Анатолю Красоўскаму, Зьмітру Завадзкаму, Юрыю Захаранку, Паўлу Шарамету, Генадзю Карпенку. Канечне, тыя хлопцы, якія загінулі цяпер, нібы падхапілі гэты сьцяг, які спрабуюць данесьці да перамогі. У тым ліку і Рома Бандарэнка, які так «здэтанаваў» і зарадзіў усіх.
— І ўсё гэта моцна перагукаецца з гісторыяй закатаванага ў турме Сяргея Магніцкага...
— Мы шмат кантактуем з заснавальнікам гэтай узнагароды Білам Браўдэрам. Кранае, што яны згадваюць Сяргея, нібы ён дагэтуль жывы. Ён увесь час прысутнічае ў іх справах, у спробах з дапамогай ягонага імя падтрымаць іншых. Гэта наша гісторыя геапалітычнага трохкутніка — Украіна, Расея, Беларусь — дзе ўсё так пераплецена, дзе рэжысэр можа апынуцца ў турме, дзе адваката могуць проста забіць у міліцэйскім пастарунку. Хочацца выйсьці з гэтага кола, і я веру, што гэта дапаможа нам усім.
«Накіравалі вялікую справаздачу пра фінансы сямʼі Лукашэнкі»
— У верасьні адна з каардынатараў Альянсу беларускіх дыяспар Global Belarus, ваша жонка Натальля Каляда абмяркоўвала са стваральнікам «Акту Магніцкага» Білам Браўдэрам сумесныя скаардынаваныя дзеяньні па прасоўваньні «Акту Магніцкага для Беларусі». На якой стадыі гэта цяпер і ў чым сутнасьць гэтага акту?
— Мы прапаноўвалі назваць гэта актам «Беларусь — Магніцкі», але пакуль гэта цяжка зрабіць, таму што кожная краіна прымае яго ў сябе самастойна. Мы працуем у каардынацыі зь Білам Браўдэрам, і задача — прыняць эўразьвязаўскі акт Магніцкага для Беларусі. Тады людзі, якія чыняць рэпрэсіі і парушаюць правы чалавека, акажуцца пад ціскам гэтага акту, дзе б яны ні былі. У сераду будзе прыняты Акт аб дэмакратыі ў Беларусі ў ЗША. Па сутнасьці, гэта той жа Акт Магніцкага, у якім амэрыканцы самі прапісваюць нормы, па якіх яны хацелі б бачыць Беларусь дэмакратычнай, і мэтады ціску, у тым ліку эканамічныя і сэктаральныя. І на кожны з гэтых захадаў ёсьць свой калідор часу. Напрыклад на расьсьледаваньне па ўсіх фінансах сямʼі Лукашэнкі даецца 90 дзён, за якія ФБР павінна прадставіць поўную справаздачу. Мы ім крыху палегчылі гэтую задачу, бо ўжо накіравалі вялікую справаздачу пра фінансы сямʼі Лукашэнкі, якую прынялі да разгляду.
— Дадам, што Акт аб дэмакратыі ў Беларусі ўжо прыняты, гэты дакумэнт увесь час падаўжаецца з пэўнымі дапаўненьнямі і зьменамі.
— Дакладна, ён дзейнічае з 2004 году. І вялізарная падзяка Крыстафэру Сьміту, які ўсе гэтыя гады займаўся гэтым. Чалавек прысьвяціў свае чатыры тэрміны ў Кангрэсе ЗША беларускай праблематыцы. Таксама ідзе размова пра тое, каб прымаліся нацыянальныя акты Магніцкага з уласнымі санкцыямі. Пасьлязаўтра будзе паседжаньне ў Эўрапарлямэнце, на якім выступяць прадстаўнікі розных краінаў. Яно пройдзе пад эгідай Біла Браўдэра і «Акту Магніцкага». Ад Беларусі выступіць Натальля Каляда, ад Расеі — Уладзімер Кара-Мурза, будуць прадстаўнікі ад Ганконгу, ад усіх праблематычных краінаў, дзе ёсьць праблемы з правамі чалавека. І гэта будзе вялікая дыскусія, на якой, мне падаецца, прагучаць вельмі важныя рэчы, у тым ліку і для беларусаў.
«Цана пытаньня вырасла, мы гаворым пра сыход Лукашэнкі»
— У нядзелю ў эфіры «Настоящего Времени» журналістка і грамадзкая дзяячка Ірына Халіп казала пра неабходнасьць увядзеньня эканамічных санкцый — перастаць купляць нафтапрадукты ў Беларусі, калійныя ўгнаеньні і прадукцыю найвялікшых беларускіх прадпрыемстваў, матывуючы гэта тым, што гэта можа быць моцным ударам па Лукашэнку, а беларускаму народу і так вельмі дрэнна праз татальны гвалт. Што вы думаеце пра эканамічныя санкцыі і гатовасьць заходніх краін іх увесьці?
— Эканамічныя санкцыі я лічу самым эфэктыўным мэханізмам ціску. Як толькі рэжым не атрымае сваіх грошай, пасыплецца ўся структура сілавікоў. У 2011 годзе ўдалося ўвесьці кропкавыя эканамічныя санкцыі з боку ЗША, і ЭЗ салідарызаваўся, адразу пасьля гэтага Лукашэнка стаў вызваляць палітвязьняў. Цяпер цана пытаньня вырасла. Мы гаворым пра сыход Лукашэнкі. Мы пачалі гаварыць пра гэта яшчэ ў чэрвені зь вядучымі краінамі ЭЗ. Тады яны не былі гатовыя, спасылаліся то на каранавірус, то на адпачынкі ў жніўні, потым пачалі казаць, што давайце спачатку прымем пэрсанальныя санкцыі.
Былі прынятыя рэзалюцыі ва ўсіх краінах, якія не прызналі Лукашэнку легітымным, і пасьля гэтага павінны былі перайсьці да эканамічных санкцый. Мы далі інфармацыю па «кашальках Лукашэнкі» — бізнэсоўцах, якія зьяўляюцца фінансавымі донарамі сямʼі. Тое самае па сэктаральных санкцыях. Я думаю, што мы дойдзем да гэтай фазы. На жаль, мы губляем час. Мы спрабуем пераконваць усіх партнэраў, што кожны прапушчаны дзень — яшчэ адна сьмерць у Беларусі. Цяпер усім гэта стала відавочна, і нават спадар Бурэль перайшоў да самай жорсткай рыторыкі. Я думаю, што ёсьць пэрспэктывы паскорыць гэтую дынаміку. Я ня ведаю, хто супраць эканамічных санкцый. Некаторыя кажуць што гэта ўдарыць па людзях. Але па людзях удараюць нашмат больш дубінкі і тэрміны турэмнага зьняволеньня.
«Банкаўская сыстэма пачала працаваць як карная, а калі так, то патрэбны годны адказ»
— Пасьля таго як банкі на загад уладаў заблякавалі рахункі людзей, якія атрымлівалі дапамогу ад фондаў салідарнасьці, вы казалі, што будзеце лабіраваць адключэньне банкаў, якія гэта зрабілі, ад міжнароднай міжбанкаўскай сыстэмы перадачы інфармацыі і плацяжоў SWIFT. Наколькі гэта рэальна? Які гэта можа мець эфэкт?
— Мы выйшлі з гэтай ініцыятывай менавіта таму, што банкаўская сыстэма пачала працаваць як карная, а калі так, то патрэбны годны адказ. Вярнуліся да старой ідэі, якую я агучваў у 2011 годзе, пра адключэньне сыстэмы SWIFT. Тады гэта ўспрынялі ў штыкі, сказалі, што няма прэцэдэнтаў. Але цяпер ёсьць прэцэдэнт, калі адключалі банкаўскую сыстэму Ірану, і яны мелі неверагодныя праблемы. Мы закінулі ва ўсе міжнародныя структуры гэтую прапанову і вельмі спадзяёмся на тое, што цяпер дыяспары пачнуць грамадзкі ціск на свае ўрады, на міжнародныя структуры з патрабаваньнем увядзеньня жорсткіх санкцый. Калі не спыніць цяпер, гэта ператворыцца ў сапраўдны генацыд.
«Біць трэба па эканоміцы»
— Гучаць галасы, што трэба мяняць фарматы мірнага супраціву, што выхад на нядзельныя маршы праз тэрор сілавых структураў становіцца практычна сынонімам затрыманьня і ахвярнасьці. Што вы думаеце пра новыя фарматы мірнага супраціву ўнутры краіны?
— Я б узмацняў ціск з пункту гледжаньня эканомікі. Кожны можа на працы пераходзіць да італьянскага страйку, па сутнасьці — да сабатажу, калі ты робіш усё па інструкцыі, а нічога насамрэч ня рухаецца. Сёньня ўся праблема ў тым, што Лукашэнка проста забірае ў людзей грошы і перадае іх сілавікам. Мы правялі ўсе расьсьледаваньні (шмат людзей было задзейнічана), і высьветлілася, як працуюць усе фінансавыя схемы Лукашэнкі. Гэта тычыцца тытунёвай прамысловасьці, фармакалёгіі, транзыту, нафты, газу, здабычы золата. Па ўсіх лініях было праведзенае расьсьледаваньне, і высьветлілася адна і тая ж заканамернасьць. Чалавек стварыў такую сыстэму, што дзяржаўныя грошы, якія належаць народу, пераходзяць у ягоную асабістую кішэню. І гэта адбываецца ва ўсіх сфэрах. Таму біць трэба па эканоміцы.
А як біць? Трэба прадумваць самыя розныя мадэлі. Я ня ўпэўнены, што трэба падштурхоўваць людзей выходзіць і выходзіць на вуліцы, цяпер ужо амаль пад расстрэлы. Відавочна, што кіраўніцтва сілавых структураў — людзі, якія страцілі кантроль над сытуацыяй. Іх дзейнасьць трымаецца на страху, што яны самі апынуцца за кратамі і трапяць у жорны, якія самі стварылі. Часткова яны ўжо кіруюць Лукашэнкам, таму што ён ня можа здаць іх, яны ня хочуць здаць яго. Кругавая парука. Атрымліваецца мадэль, пры якой яны забіраюць усе грошы ў краіны і існуюць за гэты кошт, пры гэтым забіваючы людзей. Абсалютная анамалія. Адзіная краіна ў Эўропе, дзе цяпер гэта адбываецца.
— Як доўга ў 21 стагодзьдзі ўзброеная меншасьць можа праз гвалт і пагрозы кіраваць мірнай большасьцю?
— Гэта залежыць ад інэрцыі міжнародных структураў, на жаль. Вонкавы ціск архіважны. Ёсьць унутраны ціск народу на рэжым, а ёсьць вонкавы ціск. Калі яны не сынхронныя, то ідзе перакос у той ці іншы бок. Атрымліваецца, што сядзіць чыноўнік у Эўропе і глядзіць скрозь пальцы на тое, як выбухаюць гранаты і як страляюць у людзей. Такой сытуацыі быць ня можа. Усё патрабуе часу — каардынацыя, пераструктураваньне, ціск. Таму мы ня можам атрымаць хуткую дынаміку. Добра, што мы падышлі да сытуацыі, калі можна гаварыць ужо пра любыя захады ціску на рэжым Лукашэнкі.
=====
- Мікалай Халезін — судырэктар Цэнтру вырашэньня крызісных палітычных і грамадзкіх задач Creative Politics Hub (Лёндан) і каардынатар альянсу Global Belarus. Ягоная жонка Натальля Каляда працавала больш за 10 гадоў у розных структурах Дзярждэпартамэнту ЗША. Мікалай і Натальля кансультуюць міжнародныя арганізацыі і замежных палітыкаў у беларускім пытаньні.
- Прэмія імя Магніцкага была заснаваная пры садзейнічаньні некалькіх міжнародных арганізацыяў Вялікай Брытаніі, краінаў ЭЗ, ЗША і Канады. Ад 2015 году ёю штогод адзначаюць журналістаў, палітыкаў, грамадзкіх дзеячоў і юрыстаў за значны ўнёсак у захаваньне і разьвіцьцё правасудзьдзя і абароны правоў чалавека.
- Юрыст фонду Hermitage Сяргей Магніцкі стаў вядомы сусьветнай грамадзкасьці пасьля таго, як паведаміў пра факт крадзяжу больш як 5 мільярдаў рублёў чыноўнікамі зь бюджэту Расеі. Быў арыштаваны паводле абвінавачаньня ў нясплаце падаткаў і памёр у расейскім СІЗА, паводле афіцыйнай вэрсіі, ад сардэчнай недастатковасьці. Сапраўдныя прычыны яго сьмерці, як лічаць сям’я Магніцкага і праваабаронцы, палягалі ў «неаказаньні мэдычнай дапамогі», жахлівых умовах утрыманьня і, магчыма, наўмысных катаваньнях.
