Госьць студыі беларускай Свабоды — польскі пісьменьнік, гісторык, галоўны рэдактар «Gazeta Wyborcza» Адам Міхнік.
Адам Міхнік прыехаў у Менск на прэзэнтацыю дакумэнтальнага фільму «Міхнік: Будзь рэалістам, імкніся да немагчымага!» у межах фэстывалю WATCH DOCS Belarus.
У студыі Свабоды ён разважае пра сцэнары зьменаў у Беларусі, пра тое, ці магчымая дэмакратыя ў Расеі, тлумачыць, што такое патрыятызм і нацыяналізм, і кажа, дзе трэба патрабаваць немагчымага, а дзе варта ісьці на кампрамісы.
«Пуцін — плягіятар Лукашэнкі»
— Давайце пагаворым пра вашы першыя ўражаньні ад Менску. Вы апошні раз у нас былі ў 1994 годзе, 25 гадоў таму. І, як я чытаў, вы ўжо сказалі ў адным з інтэрвію, што былі ў палоне стэрэатыпаў пра Беларусь, а цяпер яны разбураныя. Якія стэрэатыпы ў вас разбурыліся за пару дзён у Беларусі?
— Па-першае — горад. Стэрэатып быў (які адклаўся ў мяне 25 гадоў таму), што гэта бедны, непрыгожы, правінцыйны, савецкі горад. А цяпер я бачу, што гэта эўрапейская сталіца. Усё па-іншаму. Няма савецкай эстэтыкі. Гэта ўжо іншая эстэтыка.
— Як бы вы яе назвалі, абазначылі?
— Я б сказаў, беларуская, эўрапейская.
— Многія б з вамі тут паспрачаліся.
— Другое — гэта людзі, зь якімі я меў магчымасьць размаўляць. Гэта ўжо не жыхары дыктатуры. Гэта свабодныя людзі, якія гавораць шчыра, бяз страху. У іх арыгінальнае, небанальнае мысьленьне.
Па-трэцяе. Калі я быў тут 25 гадоў таму, я меў магчымасьць сустрэцца з адным вядомым беларускім пісьменьнікам. І я спытаў, чаму ў вас такі прэзыдэнт. А ён адказаў: «Бо наш прэзыдэнт — гэта рэзыдэнт». Але гэта была няпраўда. Лукашэнка — не рэзыдэнт. Ён сам па сабе.
Пуцін — плягіятар Лукашэнкі. Лукашэнка першы склаў такую мадэль улады, адыходу ад дэмакратыі ў бок «дэмакратуры», — і толькі потым Пуцін.
І я думаю, што Пуцін — плягіятар Лукашэнкі. Лукашэнка першы склаў такую мадэль улады, адыходу ад дэмакратыі ў бок «дэмакратуры», — і толькі потым Пуцін. Але цяпер у Расеі ўмовы для незалежнага мысьленьня горшыя, чым у Беларусі. Бо ў Расеі ідзе працэс паглыбленьня «дэмакратуры». А ў Беларусі, як я думаю, ідзе лёгкая маленькая адліга. Калісьці ўлада ў вас зьменіцца, а мадэрнізаваны горад застанецца беларусам.
— Вы разумееце, што ў вас уражаньні турыста?
— Вядома, абсалютна...
— Вам не даводзіцца сустракацца зь нейкімі беларускімі рэаліямі, зь якімі жывуць мільёны звычайных грамадзянаў краіны. Бо многія беларусы, якія сустракаюцца з праявамі рэальнай дыктатуры, гэтай адлігі ня бачаць і ў яе ня вераць.
— Гэта нармальна. Я цудоўна памятаю Польшчу ў іншых умовах, і нярэдка іншаземцы разумелі сытуацыю лепш за нас, палякаў. У 1989 годзе, калі праходзілі першыя амаль свабодныя выбары ў парлямэнт, мы ўсе баяліся, што можам прайграць. Але амэрыканскі амбасадар у Польшчы мне сказаў: «Адам, спакойна, вас чакае неверагодны посьпех». Я яму ня верыў, бо я не давяраў таму, што адбывалася ў Польшчы. Але ў яго быў іншы пункт погляду, і ён бачыў глыбей за мяне.
Я не хачу казаць, што я маю рацыю, а мае беларускія сябры памыляюцца. Магчыма, я ня маю рацыі, я сказаў пра свае ўражаньні. Магчыма, я такі самы дурань, як Сартр, які прыехаў у Маскву і яму там усё падабалася. А там быў кашмар.
— Вы як былы дысыдэнт што б параілі сёньняшнім беларускім апазыцыянэрам? Удзельнічаць у выбарах, ігнараваць іх, спрабаваць неяк уплываць на ўладу, спрабаваць весьці зь ёй дыялёг ці проста бескампрамісна змагацца з гэтай уладай? Таму што ёсьць погляд, што, пакуль існуе гэтая ўлада, ні рэформы, ні дыялёг з грамадзтвам не магчымыя.
— Я ня буду спрабаваць вучыць беларускую апазыцыю, яны ведаюць лепш за мяне, што рабіць. Магу толькі сказаць, што ў Польшчы мы мелі тыя ж самыя дылемы і сумневы. І тут няма адзінага адказу, бо ўсё залежыць ад кантэксту. Калісьці трэба байкатаваць, а калісьці ўдзельнічаць.
«Я баюся такой адлігі, якая будзе толькі для дзяржаўнай эліты»
— Апошнім часам палітыка эўрапейскіх лідэраў у дачыненьні афіцыйнага Менску зьмянілася. Зьменшылася падтрымка дэмакратычнай апазыцыі, эўрапейскія лідэры сустракаюцца з Лукашэнкам, запрашаюць яго да сябе. Яны ўжо не настолькі цьвёрда настойваюць на пытаньнях дэмакратыі і правоў чалавека, гатовыя падтрымліваць афіцыйную ўладу ў некаторых пытаньнях.
— Цяпер вы хочаце, каб я вучыў эўрапейскіх палітыкаў. І тут няма адзінага адказу. Усё залежыць ад таго, як гэта ацэньваюць беларускія дэмакраты.
— Ім гэта не падабаецца, я магу дакладна сказаць. Кардынальнае зьмяншэньне падтрымкі, якое адбылося за апошнія год-два, ім вельмі не падабаецца.
— Мне складана адказаць, я не зусім ведаю кантэкст. Тое, што Лукашэнка не рэзыдэнт і праводзіць уласную палітыку, мне гэта зразумела. Я б хацеў, каб была падтрымка для беларускіх дэмакратаў. Трэба шукаць такія мэтады падтрымкі, якія будуць плённымі. Як гэта рабіць — не для публічнага абмеркаваньня. Я сам працаваў не адзін год у падпольлі.
Для мяне відавочна: калі ёсьць магчымасьць зрабіць нешта добрае для краіны, трэба гэта падтрымліваць. З другога боку, я баюся такой адлігі, якая будзе толькі для дзяржаўнай эліты.
— Польшча — гэта пэўны фэномэн апазыцыйнага руху ў Цэнтральна-Ўсходняй Эўропе. Разам зь сябрамі вы стварылі арганізацыю, якая потым стала імпульсам для «Салідарнасьці» — я маю на ўвазе Камітэт абароны рабочых. Вы, інтэлектуалы, сталі рухавіком для рабочага руху. Як гэта наогул стала магчымым? Як рабочыя маглі паверыць інтэлігентам? Сёньня ў Беларусі часта абвінавачваюць апазыцыю, што яна адарваная ад народу...
— Нам тое самае казалі. Усе тыя аргумэнты, якія вы чуеце, чулі і мы і ў Варшаве. Галоўнае — што для народу ў гэты момант важна. Момант вялікай перамены ў СССР — гэта быў Чарнобыль, які перамяніў псыхалёгію людзей. Сыгналам для грамадзянскай актыўнасьці часта становіцца экалёгія.
Я ня ведаю, што стане такім сыгналам цяпер. Калі ў Польшчы былі студэнцкія пратэсты, рабочыя ўспрынялі іх асьцярожна, адчужана. У сьнежні 1970 году, калі быў вялікі страйк рабочых у Гдыні, Гданьску, інтэлектуалы маўчалі. І ў 1976 годзе падчас рабочых пратэстаў стала зразумела, што ўсім трэба нешта рабіць. І з гэтых матываў быў створаны Камітэт абароны рабочых. Інтэлігенты, студэнты, пісьменьнікі арганізоўвалі падтрымку рабочых — гэта быў першы момант будаваньня грамадзянскай супольнасьці. Так адбылося, што мы абаранялі рабочых, а потым ужо яны абаранялі нас.
Як будзе далей, ніхто ня ведае. Але я думаю, што праект «дэмакратуры», які мы бачым у Польшчы, Вугоршчыне, Расеі, Турэччыне, Бразыліі, ЗША, — гэта пераходны пэрыяд. Як рэфармаваць дэмакратычныя краіны — гэта іншае пытаньне. Бо мы бачым, што на сёньня дэмакратыя ў крызіснай сытуацыі. Брэксыт, Італія, Францыя, сэпаратызм. Відавочна, што мая мара для будучыні — гэта не дыктатура.
«Любая краіна мае свой момант, калі надыходзіць час для палітычных рэформаў»
— Пытаньне да вас як да гісторыка. Чаму, па-вашаму, у Польшчы атрымалася даволі хутка правесьці радыкальныя рэформы, у Прыбалтыкі атрымалася таксама, але магчыма, ня так пасьпяхова, ва Ўкраіне з пакутамі і пазьней, але зьмены ідуць, — то чаму Беларусь у 1994-м выбрала мінулае і ідзе шляхам, адрозным ад сваіх суседзяў?
Любая краіна мае свой момант, калі надыходзіць час для палітычных рэформаў альбо для мадэрнізацыі ва ўмовах дыктатуры.
— Як гісторык я адкажу так. Любая краіна мае свой момант, калі надыходзіць час для палітычных рэформаў альбо для мадэрнізацыі ва ўмовах дыктатуры. Возьмем прыклад Паўднёвай Карэі, я нядаўна ўдзельнічаў у канфэрэнцыі ў Сэуле. У 1956 годзе гэта была яшчэ бяднейшая краіна за Польшчу, цяпер цяжка ўявіць, якая гэта была краіна. І першыя 25 гадоў мадэрнізацыя рабілася ва ўмовах дыктатуры. Але ў выніку мы бачым дэмакратыю.
Калі я гляджу сёньня на Менск, то гэта горад не для дыктатуры. Гэта горад для дэмакратыі і для свабодных людзей.
— Расея нібыта раней за Беларусь падышла да дэмакратыі на пачатку 90-х, але гэта хутка скончылася. Ці гэтыя некалькі гадоў былі выключэньнем з гістарычнага правіла для гэтай дзяржавы і яна зноў вярнулася ў свой звыклы стан? Ці можа Расея ў цяперашнім выглядзе ўвогуле стаць дэмакратычнай краінай?
— Пакуль ва ўладзе Ўладзімір Пуцін, Расея ня будзе дэмакратычнай краінай. Ён упэўнены, што тое, што адбываецца ў Расеі, — тое самае, што і на Захадзе, няма ніякай розьніцы, хлусьня і агрэсія і там, і там.
Безумоўна, я думаю, што Расея будзе дэмакратычнай. Не існуе ў гісторыі фаталізму. Ніхто ж ня думаў, што будзе ў СССР перабудова, што са Стаўрапаля прыедзе апаратчык і пераробіць увесь сьвет.
Ельцын ня быў дэмакратам. Ён быў свабодалюбам, але не дэмакратам. Бо дэмакратыя — гэта свабода ў рамках прававой дзяржавы. У Расеі не было прававой дзяржавы, была смута.
Што мы ўбачылі? Што ў Расеі ёсьць моцны інтэлектуальны патэнцыял на стварэньне дэмакратычнай дзяржавы. Таксама мы пабачылі, што ў Расеі вельмі глыбока існуе імпэрская псыхалёгія.
— «Крымнаш» падтрымлівае больш за 80 адсоткаў.
— Сёньня ўжо менш, я думаю. Гэта вельмі цікавы момант. З майго гледзішча, тут усё ясна. Але аднойчы ў Польшчы літоўскі журналіст мяне спытаў: «Чаму вы ня можаце заявіць, што бунт Жалігоўскага ў Вільнюсе — гэта было злачынства?» Я кажу: дык для любога польскага палітыка, які так скажа, гэта будзе палітычная сьмерць. І пакажыце мне расейца, які скажа, што Севастопаль — гэта ўкраінскі горад. З гэтага гледзішча Вільня для палякаў — гэта польскі горад...
— А для беларусаў — гэта беларускі горад.
— Вось-вось, і нічога ня зробіш. Калі я быў у Маскве ў цэнтры Сахарава, то да мяне падышоў чалавек і гаворыць: «Скажыце, а Міцкевіч якой нацыянальнасьці? Беларус!» Трэба разумець, што калі мы будзем паводзіць сабе разумна, то Міцкевіч, Каліноўскі, Тарас Шаўчэнка — яны ня польскія, беларускія ці ўкраінскія, а яны ўсіх тых, хто іх любіць.
І ёсьць дзьве філязофіі — альбо падтрымліваць усе канфлікты, якія былі (і мы гэта маем у Польшчы, украінафобскую гістэрыку вакол Валыні). Але мы вучні Ежы Гедройця, які нарадзіўся ў Менску.
— Ведаеце, у нас самая прэстыжная прэмія для беларускіх пісьменьнікаў мае імя Гедройця. Гэта наш беларускі Нобэль.
— Фантастыка, мне гэта вельмі падабаецца! Гедройць сфармуляваў філязофію УЛБ — Украіна, Літва, Беларусь. І гэта было палітыкай польскага ўраду, калі ва ўладзе не былі нацыяналісты. Калі прыйшлі нацыяналісты, зьявіўся нацыянальны эгаізм, палёнацэнтрызм.
— Вам гэта не падабаецца?
— Абсалютна. Я думаю, гэта проста як чума для польскай палітыкі і культуры.
«Патрыятызм — гэта калі ты хочаш свабоды для сваёй радзімы; нацыяналізм — калі ты ідзеш супраць іншай нацыі»
— Але калі была эпоха «Салідарнасьці» — гэта ж было ня толькі імкненьне да свабоды, але і жаданьне вызваліцца ад савецкага прыгнёту, аднавіць польскую поўную незалежнасьць. Хіба не было ў «Салідарнасьці» пэўнай дозы польскага нацыяналізму?
— Чаму вы кажаце «нацыяналізм», а не «патрыятызм»? Патрыятызм — гэта калі ты хочаш свабоды для сваёй радзімы; нацыяналізм — калі ты ідзеш супраць іншай нацыі. Андрэй Сахараў — патрыёт Расеі, а Брэжнеў — вялікарасейскі імпэрыяліст.
— Адна з найбуйнейшых польскіх сацыялягічных лябараторый CBOS сёлета апублікавала апошняе апытаньне грамадзкай думкі, якое тычыцца этнічных сымпатый і антыпатый палякаў. Паводле апытаньня, усяго 21% палякаў з сымпатыяй ставяцца да беларусаў, а 32% рэспандэнтаў адчуваюць да нас антыпатыю. Яшчэ ў 31% палякаў нэўтральнае стаўленьне, і 16% не змаглі вызначыцца са сваімі перавагамі. Вось тыя, хто мае антыпатыю да беларусаў, чаму яны яе адчуваюць? Як увогуле можна не любіць беларусаў? За што?
Беларус для прымітыўнага чалавека — гэта «рус». А рускіх у Польшчы ня любяць, у нас моцная русафобія.
— Гэта проста невуцтва. Беларус для прымітыўнага чалавека — гэта «рус». А рускіх у Польшчы ня любяць, у нас моцная русафобія. Я шмат гадоў кажу, што я сапраўдны антысавецкі русафіл.
Ніхто, хто нешта ведае пра Беларусь, ня мае да беларусаў ніякай антыпатыі.
— Дык, можа, сама афіцыйная Беларусь вінаватая ў тым, што многія палякі не аддзяляюць беларусаў ад расейцаў? Менск праводзіць прарасейскую палітыку. Таму ў гэтым палітыка Лукашэнкі вінаватая?
— Ня думаю. Быў такі пісьменьнік Тадэвуш Канвіцкі. І ў сваёй кнізе пра Беларусь ён пісаў «Добрарусь». Ён быў зь Віленскага краю, і падчас вайны ён выратаваўся ў беларускай вёсцы. Але ў Польшчы існуе невуцтва на тэму Беларусі.
Калі і ёсьць нейкая маленькая віна беларусаў, то яна ў тым, што ў нас у Польшчы ёсьць фонд для выданьня польскай літаратуры на іншых мовах. Калі б такі фонд быў і ў Беларусі, яны б хутка знайшлі ў Польшчы партнэраў. Напрыклад, выданьне кніг Быкава. Гэта вялікі пісьменьнік. Яго ў Польшчы ведаюць, але — парадокс — як расейскага пісьменьніка.
«Нарацыі пра „бандэраўцаў у Кіеве“ — гэта доўгая рука маскоўскага КГБ»
— Польшча заўсёды апошнія гады падтрымлівала Ўкраіну. Але ці не зьмянілася гэтае стаўленьне пасьля перамогі Майдану? Рэформы ва Ўкраіне ідуць нялёгка, у Эўропе адчуваецца пэўная «стомленасьць Украінай», да таго ж сотні тысяч украінцаў пераехалі і жывуць у Польшчы. Ці зьмяніла гэта стаўленьне палякаў, ці зьяўляюцца ў іх ксэнафобскія пачуцьці?
— Ксэнафобам не патрэбны нават украінцы ці беларусы для ксэнафобіі, ім хапае палякаў зь іншага гораду. Бо ксэнафобія — гэта хвароба.
— Дык стасункі Варшавы з Кіевам па-ранейшаму максымальна прыязныя, ці Ўкраіна ўжо ўспрымаецца як патэнцыйны канкурэнт?
— Канкурэнцыі я ня бачу. Я лічу, што ўсе гэтыя нарацыі пра «бандэраўцаў у Кіеве» — гэта доўгая рука маскоўскага КГБ.
— Якая пранікае ў польскую прэсу і грамадзтва?
— Вядома. Праз мэдыя, інтэрнэт. Калі яны пранікаюць у Амэрыку, то ў Польшчу прасьцей. Яны ня могуць зрабіць у Польшчы моцнага прапуцінскага лобі, а антыўкраінскае — чаму б не?
У нас нацыяналісты ва ўладзе. Яны антырускія і антынямецкія. Але Нямеччына — багатая і моцная. Расея — з атамнай бомбай. А Ўкраіна слабая. Кожны хам можа плюнуць у той бок, і яны гэта робяць.
— Як рэдактар як вы бачыце галоўныя выклікі для якаснай прэсы? Ці адбылася прымітывізацыя кантэнту? Ці гоніцеся вы за густамі чытачоў, ці найперш сочыце за якасьцю і імкняцеся цягнуць чытача за сабой? Як вы вырашаеце гэтую вечную праблему паміж якасьцю і масавымі запатрабаваньнямі публікі?
— Вы слушна сказалі, што гэта вечная праблема. Відавочна, што густы мяняюцца, трэба шукаць тэмы, важныя для моладзі, якія мне ня вельмі цікавыя. Але трэба трымацца якасьці. Калі мы ад гэтага адыдзем — гэта будзе таблёід для зарабляньня грошай, а не для абароны нейкіх каштоўнасьцяў. Нашы рэдактары ўсе былі людзі з падпольля, турмы, апазыцыі. І мы пайшлі ў газэту, каб будаваць элемэнт і інстытут польскай дэмакратыі.
— Значыць, прэса павінна заставацца зь місіяй? Яна не павінна быць такой самай вытворчасьцю, як выраб кашуляў?
— Вядома. Іначай гэта будзе гэтаксама цікава для чытачоў, як выраб кашуляў.
«Жыць у крайнасьцях немагчыма, але жыць бяз крайнасьцяў сумна»
— Фільм пра вас, які быў паказаны на фэстывалі ў Менску, называецца «Будзьце рэалістамі — патрабуйце немагчымага». Лёзунг студэнцкай рэвалюцыі 1968 году. Гэта і ў цяперашнім узросьце застаецца вашым жыцьцёвым лёзунгам, ці гэта проста прыгожы афарызм?
Ніхто ж ня думаў, што стане магчымым падзеньне Бэрлінскай сьцяны і развал СССР — але да гэтага «немагчымага» трэба імкнуцца.
— Гэта афарызм, але гэта і спосаб незалежнага мысьленьня. Ніхто ж ня думаў, што стане магчымым падзеньне Бэрлінскай сьцяны і развал СССР — але да гэтага «немагчымага» трэба імкнуцца. Цікава, што для кансэрватараў гэты лёзунг — як сымбаль камунізму. Не, для мяне камунізм — гэта страх, фанатызм, дагматызм, прымітыўнае мысьленьне.
«Будзьце рэалістамі — патрабуйце немагчымага» — гэта запрашэньне да бунту, нязгоды. Вядома, гэта ня лёзунг для дэмакратычнай прававой дзяржавы. З другога боку, прававая дзяржава — гэта дзяржава «сярэдніх тэмпэратур». Але сэнс жыцьця мы маем толькі дзякуючы крайнасьцям. Жыць у крайнасьцях немагчыма, але жыць бяз крайнасьцяў сумна.
— У працяг гэтай тэмы пытаньне пра кампрамісы. З кім можна сядаць за круглы стол, улічваючы вашу гісторыю дыялёгу «Салідарнасьці» з камуністамі? Дзе тая мяжа, з кім можна ісьці на дыялёг, а з кім нельга ісьці на кампрамісы?
— Нам было відавочна, што калі мы ня пойдзем на «круглы стол», мы ідзём на рызыку грамадзянскай вайны. Ёсьць людзі, які кажуць, што круглы стол патрэбен толькі дзеля таго, каб «выключыць» партнэра.
Што будзе лепш для краіны? Напрыклад, відавочна, што ў 1917 годзе для Расеі быў бы найлепшым урад кампрамісу. Але Леніну і бальшавікам гэта было нецікава.
— Навошта браць палову, калі можна ўзяць усё?
— Вось-вось. Бальшавікі ня думалі пра Расею, а думалі пра тое, як зрабіць Расею закладніцай бальшавіцкай партыі.
Я чалавек кампрамісу, але я ведаю, што ёсьць такія ўмовы, пры якіх кампраміс — гэта злачынства. Калі я сядзеў у турме, і казалі: «Калі падпішаце, то можаце ехаць у Францыю і Італію», я ім паказаў «жэст Казакевіча» (Казакевіч таксама беларус) і адказаў: «Не».
