Ці магчымае вырашэньне канфлікту вакол рэстарацыі «Поедем поедим» юрыдычным чынам? Ці мірны пратэст супраць рэстарацыі? Чым тлумачацца паводзіны міліцыі падчас канфлікту?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць грамадзкі дзяяч, палітык Зьміцер Дашкевіч і шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Мараль і закон
Дракахруст: Канфлікт вакол рэстарацыі каля Курапатаў зараз — адна з самых важных і вострых падзеяў грамадзкага жыцьця краіны. Гэта ня першы канфлікт, напачатку нулявых вахта ў Курапатах доўжылася восем месцаў, вострым было сутыкненьне і летась. Але зараз — да сёлетняга канфлікту.
Ён доўжыцца ўжо тыдзень і перайшоў у стадыю прамога сутыкненьня. Першае пытаньне — ці законная была будоўля? На гэты конт выказваюцца розныя думкі. Напрыклад старшыня таварыства аховы помнікаў Антон Астаповіч кажа — так, законная. А, скажам, Эдуард Пальчыс учора выклаў цікавую падборку дакумэнтаў, зь якой вынікае, што забудова была незаконнай ад пачатку. А хто можа вырашыць? Ці магчымае вырашэньне гэтага канфлікту юрыдычным чынам?
Дашкевіч: Юрыдычным чынам рашэньне магчымае. Ёсьць рашэньне нават іх пракуратуры ад 2012 году, паводле якой угода была ня вельмі законная.
Цікава, як рашэньні пракуратуры могуць не выконвацца. Для мяне гэта паказьнік таго, што там ёсьць карупцыйны складнік.
Але нават калі б з юрыдычным бокам усё было добра, то ёсьць і маральны. Уявім сабе, што ва Ўкраіне ў месцах масавых расстрэлаў адчыняецца «Хахол-пажраць», ці ў Польшчы каля канцлягера — «Пшэк, паядзім». Гэта ж дзікунства.
Юрыдычная лінія прысутнічае, Матолька зьвярнуўся ў генпракуратуру па ўсіх гэтых дакумэнтах аб незаконнасьці пабудовы.
Але мяне асабіста не цікавіць гэты юрыдычны бок. Там у Курапатах расстрэльвалі людзей паводле бездакорнага юрыдычнага складніку.
Мы і раней пратэставалі ў Курапатах, і зараз, таму што гэта злачынства з маральнага пункту гледжаньня.
Дракахруст: Андрэй, а вас юрыдычны бок таксама не цікавіць?
Дынько: Для мяне юрыдычны, легальны бок важны. Тое, што забудова ўзводзілася ад пачатку з парушэньнем заканадаўства, азначае, што яна законным чынам павінная быць адтуль перанесеная. Тыя дакумэнты, якія былі апублікаваныя газэтай «Новы час», даюць адназначную карціну.
Але я ўдакладню: намесьнік генэральнага пракурора не рашаў, а прапаноўваў кіраўнікам Менскага аблвыканкаму і райвыканкамаў спыніць гэтую будоўлю і пакараць тых, хто дазволіў яе пачаць. Менавіта гэты момант даў магчымасьць спадару Батуру, які тады ўзначальваў Менскі аблвыканкам, спусьціць гэта ўсё на тармазах.
Падставай, каб пракуратура гэтым занялася, быў зварот 400 чалавек. Гэтая лічба ўражвае, наколькі моцная ў нас грамадзянская супольнасьць.
У Беларусі выканаўчая ўлада падмяла пад сябе ўсе астатнія галіны ўлады. Менавіта таму Батура не палічыў патрэбным адрэагаваць на прапанову пракуратуры.
Людзі правільна робяць, што публічна пратэстуюць. Такія карупцыйныя зьявы можна выкараніць толькі тады, калі ёсьць вострая публічная рэакцыя, безь яе пляваць яны б хацелі.
Трасьцянец, «Яма» і Курапаты
Дракахруст: Зьміцер, вы ўжо сказалі, што вашая галоўная матывацыя — маральная. Той жа Антон Астаповіч патлумачыў, што ў мэмарыялах у Трасьцянцы ці Хатыні ахоўныя зоны наагул супадаюць з ўласна тэрыторыяй мэмарыялаў. Так што тэарэтычна збудаваць рэстарацыю там можна, відаць, хоць побач. Але, наколькі я ведаю, побач з Трасьцянцом і Хатыньню рэстарацыяў няма. А чаму? Толькі таму што месцы нябойкія? Ці па іншай прычыне? Зь іншага боку, адзін удзельнік дыскусіі адзначыў, што вакол мэмарыялу менскага гета «Яма» і рэстарацыі і забаўляльныя ўстановы. І нічога, жывем.
Дашкевіч: І гэта ненармальна: і тое, што рэстарацыі каля «Ямы», і што каля Трасьцянца сьметнік. Здаровае, нармальнае грамадзтва вернецца і да «Ямы» і да Трасьцянца. Але там гэта існуе ўжо дзесяцігодзьдзямі. Цяжка і з гэтым «Бальбаш-холам». У 2017 годзе пратэставалі супраць забудовы, якая толькі пачыналася.
Дракахруст: Адзін з наведнікаў рэстарацыі «Паедзем — паядзім», у якога ўзьнік канфлікт з удзельнікамі пікету, сказаў журналістам: Я ведаю, што было ў Курапатах. Але Беларусь — уся на касьцях, дык што — ня піць ня есьці, уся зямля сьвятая? Ён ня мае рацыі?
Дынько: Гэты наведнік быў з кагорты засланцаў. Калі былі апублікаваныя дакумэнты, усё стала ясна. Рашэньне прымалася гадоў 10 таму, тады Курапаты злачынна замоўчвалі. Толькі тупому чалавеку магла прыйсьці ў галаву ідэя там будавацца. Ён нават не задумаўся, чаго там крыжы стаяць.
У Варшаве паўсюль шыльды, што на гэтым месцы расстрэльвалі паўстанцаў. І там побач ёсьць рэстараны. Але Курапаты — гэта ня проста адно з месцаў, дзе расстрэльвалі, Курапаты — гэта беларуская Катынь.
Калі сёньня ў нас у падручніку для 10-й клясы рэпрэсіям адводзіцца адзін абзац і апошні сказ у ім «многія дасьледчыкі перабольшваюць маштабы гэтых рэпрэсіяў», то чаго мы хочам ад гэтых Зайдэсаў і Задарожных?
Што такое мірны пратэст?
Дракахруст: Падчас нядаўняй армянскай рэвалюцыі ўсе захапляліся яе мірным характарам. Хаця і там адбываліся блякаваньні камунікацыяў у прыватнасьці. Які пратэст можна лічыць мірным? У Курапатах ужо адбылося і блякаваньне шляхоў, і нават сутыкненьні.
Дашкевіч: Зразумела, пратэст у Курапатах — мірны. Ніхто нікога не забівае. А тое, што адбываюцца сутычкі, у 2017 годзе шмат было гэтых сутычак. Я летась казаў гэтым рабочым: што ты выконваеш функцыю АМАПу, табе ж за гэта не плацяць?
Рэжым Лукашэнкі 24 гады выхоўваў манкуртаў. Яны дзейнічаюць, ня маючы на тое паўнамоцтваў. І яны сутыкаюцца з нармальнай абарончай рэакцыяй грамадзкага арганізму — адбіцца ад іх ці рукамі, ці нагамі, ці зубамі.
Дракахруст: Па вашаму, калі не забіваюць, то і мірна? Можна кактэйль Молатава кінуць. Мірны кактэйль Молатава.
Дашкевіч: Цяжка пра гэта разважаць, кактэйляў жа няма.
Вельмі стаміла гэтая шматгадовая барацьба за Курапаты. Каб ня дзеці, я б пайшоў і мірна спаліў бы гэты будынак. І я лічу, што гэта мірна.
Я ня бачу там агрэсіі з боку пратэстоўцаў. Няхай прыедзе міліцыя і апране кайданкі.
Калі гэта нямірны працэс, то толькі з боку ўладальнікаў.
Дынько: Гэта адназначна мірны пратэст. Калі не страляюць, то мірны. Якія там бойкі. Ну счапілася жанчына з гэтым мужыком, якая бойка?
Чаму Шуневіч ня хоча быць «буфэрам»?
Дракахруст: Чаму ўлады не ўжываюць сілу супраць пратэстоўцаў? Шуневіч у чацьвер заявіў «Буфэрам паміж бакамі ня будзем». Ведамству Шуневіча вось да ўсяго іншага справа ёсьць, нават да сьцягоў над замежнымі амбасадамі. А да канфлікту паміж беларускімі грамадзянамі — не. А чаму?
Дынько: Ня хочуць яны быць абаронцамі незаконнай будоўлі. Гэта яшчэ адно пацьверджаньне, што ня ўсё чыста ў крэдытнай гісторыі гэтай забудовы.
У чалавека ў пагонах не павінна быць асабістых пачуцьцяў, ён павінен выконваць загады палітычнага кіраўніцтва краіны. Нашыя людзі ў пагонах так і дзейнічаюць і гэта цешыць.
Калі пасьля 25 сакавіка Лукашэнка загадваў Шуневічу падаўляць несанкцыянаваныя акцыі, гэта тычылася акцыяў палітычных. У Курапатах адбываецца акцыя грамадзянская.
Трэба, каб нехта ва ўладзе праявіў палітычную волю, каб прыгожа выйсьці з гэтай сытуацыі.
Дашкевіч: Я думаю, што ня ўсё можна патлумачыць законамі функцыянаваньня аўтарытарнай сыстэмы. Курапаты — гэта ўсё ж сакральнае месца. У Бібліі сказана, што кроў нявінна забітых заўсёды кліча да Бога.
Для мяне было паказальна: калі затрымлівалі Вольгу Мікалайчык, міліцыянеры зьнялі нумары з аўтобусу, на якім яе везьлі. У іх загад, яны яго выконваюць. Але ў выніку — карціна эпохі.
Я размаўляў там і з «ціхарамі», і з чэкістамі. Адзін чэкіст мне кажа — мне таксама гэта не падабаецца. Я пытаюся — а вы казалі пра гэта начальству? Так — адказвае. І што? — Маё начальства таксама не вырашае — кажа.
А хто тут што вырашае, калі нават начальства КДБ не вырашае?
Гэты пратэст адбываецца пад бел-чырвона-белым сьцягам. Ня кожны пратэст супраць незаконнай забудовы адбываецца пад гэтым сьцягам. Але нават нягледзячы на сьцяг яны вымушаныя думаць, што рабіць.
У іх усё ж ёсьць і духоўны складнік, разуменьне сакральнасьці гэтага месца.
Дынько: Зьміцер кажа – спаліць. Гэта ня наш шлях, гэта не эўрапейскі шлях, нецывілізаваны шлях. Дастаткова проста абавязаць гэтага ўласьніка – калі ты незаконна пабудаваўся, перанясі на іншая месцаў. Месцаў у нас шмат. Перанесьці таксама нешта каштуе, разабраць гэты будынак па бервяні. Гэта будзе добрае пакараньне і навука будучым такім бізнэсоўцам.
