Ці паспрыяе новая рэальнасьць палітычнаму збліжэньню афіцыйных Менску і Анкары? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы Экспэртыза Свабоды адказваюць палітычны аглядальнік расейскай службы РС Яраслаў Шымаў і міжнародны экспэрт Андрэй Фёдараў. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: Ці можна сьцьвярджаць, што ў Турэччыне фарміруецца аўтарытарны лад кіраваньня? Ці ня ўсё так драматычна, як кажуць многія аглядальнікі?
Шымаў: Я думаю, усё дастаткова драматычна. Хаця і ня вельмі нечакана. Тыя працэсы, якія пацьвердзіў рэфэрэндум (канцэнтрацыя вельмі значнай, калі не абсалютнай, улады ў руках прэзыдэнта Эрдагана) ідуць ня першы год. Ён мэтадычна, плянамерна падграбаў пад сябе ўсё больш улады, гэта рабілася паступова, сродкамі дэмакратыі, якая ў Турэччыне існавала дагэтуль.
Цяперашні рэфэрэндум — гэта завяршэньне працэсу, які накіраваны на засяроджаньні ўлады ў руках аднаго чалавека.
Дагэтуль — я маю на ўвазе да ліпеня мінулага году, калі адбылася гэта дзіўная спроба нібыта ваеннага перавароту. Мы вельмі мала ведаем пра гэта, акрамя таго, што Эрдаган бліскуча выкарыстаў яе ў сваіх палітычных інтарэсах, разгарнуўшы кампанію жорсткіх рэпрэсіяў. Колькасьць арыштаваных людзей ідзе на тысячы, а тыя, хто страціў працу — дзясяткамі тысяч. Таму цяперашні рэфэрэндум — гэта завяршэньне працэсу, які накіраваны на засяроджаньні ўлады ў руках аднаго чалавека. Таму мой адказ на ваша пытаньне — так, размова сапраўды ідзе пра пераўтварэньне Турэччыны ў аўтарытарны рэжым, рэжым улады аднаго чалавека. Цыганкоў: Для многіх на фоне гэтых тэндэнцыяў нечаканасьцю былі вынікі рэфэрэндуму, калі за прапановы Эрдагана прагаласавала ўсяго 51 працэнт. Ці зьмірацца з гэтымі вынікамі тыя 49 працэнтаў нязгодных, ці будуць яны актыўна пратэставаць супраць?
Шымаў: Грамадзтва вельмі моцна палярызавана. І як сьведчыць мапа галасаваньня, гэта палярызацыя ня толькі сацыяльная, але і геаграфічная. Тры найбуйнейшыя гарады — Стамбул, Анкара і Ізмір — адназначна галасавалі супраць. Правінцыі, населеныя курдамі на паўднёвым усходзе краіны, таксама галасавалі «не» — але гэтага і варта было чакаць. Затое цэнтральныя рэгіёны, вёска і невялікія гарады — падтрымалі Эрдагана. Таксама падтрымала яго і тая частка гарадзкога насельніцтва, якія нядаўна пераехалі ў гарады, і хто пры Эрдагане зьведалі значны рост свайго дабрабыту. І такая падтрымка цалкам натуральная.
Ягоным праціўнікам у гэтай сытуацыі мала што сьвеціць.
Але тое, да чаго прывяла палітыка Эрдагану — гэта палярызацыя і сутыкненьне двух Турэччын. Якія формы прыме гэта процістаяньне далей? Улічваючы, як жорстка Эрдаган трымае ўладу ў сваіх руках — рызыкну дапусьціць, што ягоным праціўнікам у гэтай сытуацыі мала што сьвеціць. Зь іншага боку, Турэччына — гэта краіна, дзе людзі звыкліся выходзіць на вуліцы, дзе дастаткова разьвітая культура прамога палітычнага пратэсту. Зараз важна, як Эрдаган скарыстаецца плёнам сваёй ня вельмі пераканаўчай перамогі — ці ўскружыць яна яму галаву альбо падштурхне да асьцярожнасьці.
Фёдараў: Тэндэнцыя былі відавочныя, яны ўзмацняліся апошнія гады. Мы памятаем судовыя працэсы супраць генэралаў, і мы памятаем, што армія ў Турэччыне — гэта ці не апошні абаронца сьвецкага характару дзяржавы. Выглядае, што сапраўды на паўднёвых межах Эўразьвязу фармуецца аўтарытарная дзяржава. У якой ступені аўтарытарная — тут цяжка прагназаваць, усё ж амаль палова насельніцтва выказалася супраць. Але тыя падыходы, якія дэманстраваў Эрдаган дагэтуль, пакідаюць вялікі сумнеў, што гэтай меньшасьці ўдасца неяк зьмяніць сытуацыю ў бліжэйшы час.
Цяжка было ўявіць гэтую краіну сябрам эўрапейскай супольнасьці.
Натуральна, што зараз пытаньне пра магчымае ўступленьне Турэччыны фактычна здымаецца. Мне асабіста, шчыра кажучы, нават пры ўсіх яе дасягненьнях цяжка было ўявіць гэтую краіну сябрам эўрапейскай супольнасьці. Крытычныя выказваньні Эрдагану наконт АБСЭ таксама ня сьведчаць пра ягоную прыхільнасьць да дэмакратыі і стварэньні спрыяльных умоваў для супрацоўніцтва з Захадам. Зь іншага боку, мы бачым, што Трамп адным з першых павіншаваў Эрдагана.
Цыганкоў: Андрэй, вы сказалі, што вам «цяжка было ўявіць гэтую краіну сябрам эўрапейскай супольнасьці». Чым вы гэтага тлумачыце? Толькі тым, што Турэччына мае нявырашанае курдзскае пытаньне, праблемы з дэмакратыяй? Альбо вы маеце на ўвазе найперш рэлігійныя, цывілізацыйныя прычыны?
Федараў: Тут цэлы комплекс прычынаў. Але, на мой погляд, галоўнае — -гэта цывілізацыйныя і рэлігійныя супярэчнасьці. Мы пакуль ня маем прыкладу мусульманскай краіны ў складзе Эўразьвязу. Калі б 85-мільённая Турэччына стала б сябрам Эзразьвязу, уплыў на сучасную Эўропу быў бы вялікім і непрадказальным. Я казаў чыста пра сваё асабістае меркаваньне.
Цыганкоў: Калі казаць пра адносіны гэтай новай, аўтарытарнай Турэччыны, з Эўразьвязам — ці ўдасца Брусэлю адкінуць найперш ідэйныя матывы і ставіцца да Анкары з гледзішча найперш палітычных інтарэсаў, з-за таго ж пагадненьня аб мігрантах?
Эўропа не гатовая, каб парваць сувязі з Турэччынай.
Шымаў: У кароткатэрміновай пэрспэктыве гэта будзе амаль непазьбежна для Эўразьвязу — абраць адносна мяккую тактыку. То бок не папракаць увесь час Эрдагана, а спрабаваць знаходзіць зь ім агульную мову. Хаця гэта чым далей, тым больш складана — бо агрэсіўная рыторыка Эрдагана добра вядомая.
Думаю, што цяпер магчымасьцяў для дыялёгу стала менш. Але Эўропа не гатовая, каб парваць сувязі з Турэччынай — у тым ліку з-за той прычыны, якую вы ўпамянулі: пагадненьне аб вяртаньні мігрантаў. Эўропа сама дала Эрдагану ў рукі вентыль ад гэтага крану, які рэгулюе міграцыйныя плыні.
Зь іншага боку, і ў Анкары няма падставаў рэзка рваць адносіны з Эўропай. Зразумела, што працэс перамоваў аб уступленьне ў ЭЗ фактычна пахаваны, але эканамічна Турэчына вельмі моцна зьвязаная з Эўразьвязам — і замену тут немагчыма знайсьці. Таксама падштурхоўваць Турэччыну і Эўропу да супрацоўніцтва будуць і ЗША, якім Анкара зараз вельмі важна ў сырыйскай сытуацыі, у пэўным сэнсе гэта і процівага Расеі.
Фёдараў: Нагадаў бы і чыньнік NATO, сябрам якога зьяўляецца Турэччына. А ў альянсе вельмі значны ўплыў маюць ЗША, для якіх Турэччына вельмі важны саюзьнік на блізкаўсходняй арэне. І ня толькі па Сырыі, але і як рэгіянальная процівага Расеі, зь якой адносіны ў Захаду зараз далёкія ад нармальных. Так што ўсё гэта будзе ўлічвацца і стрымліваць маральна апраўданыя крытычныя выступы эўрапейцаў супраць Анкары і Эрдагана асабіста.
Цыганкоў: Ці будзе цяпер Лукашэнку яшчэ лягчэй знаходзіць агульную мову з Эрдаганам? Бо палітычна гэтыя аўтарытарныя кіраўнікі сталі яшчэ бліжэй. Але наколькі ідэйная еднасьць можна ўплываць на геапалітычныя расклады? Бо Турэччына наўрад ці будзе вялікім сябрам Расеі, і Лукашэнку тут трэба быць асьцярожным.
Шымаў: Ня думаю, што тут нешта радыкальна зьменіцца. Зразумела, што ў абедзьвюх краінах замежная палітыка залежыць найперш ад кіраўнікоў дзяржаваў. І ўсе манэўры, напрыклад, апошнія кульбіты Анкары ў адносінах з Масквой, вызначаюцца прэзыдэнтамі. Гэтыя сыстэмы так і будуць працягваць функцыянаваць.
Фёдараў: Ня думаю, што эканамічныя адносіны палепшацца з-за ідэйнай еднасьці. Калі будзе выгадна —туркі суды прыйдуць, калі не — яны ня пойдуць.
Вядома, Лукашэнка трэба будзе праяўляць пэўную асьцярожнасьць. Калі Турэччына будзе займаць тую ж пазыцыю па Сырыі, як і зараз, — то гэта прывядзе да пэўнага канфлікту на гэтай глебе з Расеяй. Але я думаю, у Лукашэнкі пэўны досьвед такіх сытуацыях ужо ёсьць, і ён, я мяркую знойдзе варыянт, які ня будзе нэгатыўна ўплывць на беларуска-расейскія і беларуска-турэцкія адносіны.
