Над гэтымі тэмамі ў Праскім акцэнце разважаюць журналістка Радыё Свабода Аляксандра Дынько, сацыёляг Сяргей Нікалюк і шэф-рэдактар часопісу АРХЭ Аляксандар Пашкевіч.
Цалкам перадачу можна паслухаць тут:
Прапануем вам таксама тэкст гутаркі ў скароце.
Дракахруст: Просты народ — гэтае паняцьце ўсплыла ў грамадзкай дыскусіі падчас сёлетняй выбарчай кампаніі. Асабліва яно актуалізавалася ў сувязі з абнародаваньнем дадзеных верасьнёўскага апытаньня НІСЭПД, паводле якога за квартал рэйтынг нікому ня вядомага палітыка ўзьляцеў з 1% да 7% паводле адкрытага пытаньня і да 17% паводле закрытага.
Дадзеныя таго ж НІСЭПД сьведчаць, што падобныя ж скачкі рэйтынгу назіраліся і ў Аляксандра Мілінкевіча ў 2006 годзе, і ва Ўладзімера Някляева ў 2010 годзе. Аднак прыхільнікі Караткевіч кажуць, што іх кумір здолела вырвацца з апазыцыйнага электаральнага гета, выйсьці на колы беларускага грамадзтва, якія былі недасягальныя для кандыдатаў на мінулых выбарах. Вы згодны з гэтай тэзай?
У беларускім грамадзтве ёсьць 20-30% прынцыповых праціўнікаў сёньняшняй улады, на гэтым полі і гуляе Караткевіч
Пашкевіч: Я стаўлюся да гэтых заяваў дастаткова скептычна. Кампанія Караткевіч вядзецца традыцыйнымі мэтадамі. Сацыялягічныя апытаньні ў Беларусі на працягу апошніх 20 гадоў сьведчаць пра тое, што ў беларускім грамадзтве ёсьць 20-30% прынцыповых праціўнікаў сёньняшняй улады. На гэтым электаральным полі і гуляе Караткевіч. Трэба ўлічыць, што гэтыя 20-30% — гэта не апазыцыйныя «штыхі», якія падпарадкоўваюцца загадам апазыцыйных лідэраў. Гэта проста людзі, якія кепска ставяцца да ўлады, і яны робяць свой выбар, не зважаючы і нават ня ведаючы, што там робіцца ў апазыцыйных асяродках. Яны падтрымліваюць Караткевіч таму, што яна асацыюецца ў іх з альтэрнатывай. Па тых жа прычынах яны ў свой час падтрымлівалі Ўладзімера Ганчарыка і Аляксандра Казуліна.
Дракахруст: Вы ў сваім ФБ дзяліліся досьведам назіраньняў за кампаніяй Ганчарыка. Тыя, хто падтрымліваў яго — гэта тыя самыя людзі, якія ў 2010 годзе падтрымлівалі, скажам, Някляева?
Пашкевіч: У 2001 годзе я быў у камандзе Сямёна Домаша. Але паколькі давялося тады шмат хадзіць па кватэрах, кантактаваць зь людзьмі, то я пераканаўся, што людзі, якія падтрымліваюць апазыцыю, не разьбіраюцца ў тонкасьцях палітычнага жыцьця ў сталіцы. Яны гатовыя падтрымаць альтэрнатыву. Я ня думаю, што за 15 гадоў нешта прынцыпова зьмянілася. Бо з таго часу не зьмянілася палітычная сытуацыя, інфармацыйная палітыка, стала толькі горш.
Дракахруст: Аляксандра, вы днямі апублікавалі на нашым сайце рэпартаж аб двухдзённай паездцы па рэгіёнах з камандай Караткевіч. На падставе гэтага вашага досьведу ці згодны вы з тым, што кандыдатка здолела выйсьці на новыя колы грамадзтва, на якія не здолелі выйсьці кандыдаты — яе папярэднікі?
Дынько: За два дні падарожжаў з Караткевіч мы наведалі 5 гарадоў Гарадзенскай і Менскай вобласьцяў. Я зьвярнула ўвагу, што на сустрэчы зь ёй, на пікеты ў яе падтрымку прыходзяць пераважна малазабясьпечаныя людзі — дробныя прадпрымальнікі, рабочыя, трапляліся і настаўнікі. Значная частка гэтых людзей пакрыўджаныя сацыяльнай сыстэмай, пакрыўджаныя ўладай. Яны незадаволеныя сваімі заробкамі. Многія зь іх шмат гадоў спрабуюць давесьці нейкую сваю праўду дзяржаўным органам, а іх футболяць ад адной установы да іншай.
Мне цяжка сказаць, ці гэта электарат Караткевіч ці гэтыя людзі прыйшлі б да любога альтэрнатыўнага кандыдата, проста шукаючы праўды, бо яны не знайшлі яе ва ўлады.
На сустрэчы зь Караткевіч прыходзяць пераважна малазабясьпечаныя людзі, пакрыўджаныя сацыяльнай сыстэмай, якія не знайшлі праўды ва ўлады.
Мы насамрэч ня ведаем, хто падтрымліваў, скажам, таго ж Мілінкевіча. Мы бачым, што рэйтынгі апазыцыйных палітыкаў няўстойлівыя. І гэтае ўражаньне не мяняецца ад таго, што зараз у Караткевіч адносна высокі рэйтынг. І яшчэ больш сумна робіцца ад абсалютна мярзотных сварак апазыцыі наконт гэтых самых рэйтынгаў.
Дракахруст: Аляксандра, я хацеў засяродзіць увагу на адным сюжэце ў вашым рэпартажы. Лічыцца, што апазыцыя, якая супраць улады, мае свае каштоўнасьці. Адна зь іх — бел-чырвона-белы сьцяг. А з вашага рэпартажу я зразумеў, што стаўленьне людзей, якія прыходзілі на сустрэчы з Караткевіч — хутчэй нэгатыўнае. Дык значыць гэта іншыя людзі, чым традыцыйная апазыцыя?
Тое, што бел-чырвона-белы сьцяг людзей раздражняе, азначае для мяне, што апазыцыя шмат у чым прайграла ў вачах тых людзей, якіх мы называем простым народам.
Дынько: Я ў цэлым крытычна стаўлюся да кампаніі Тацьцяны Караткевіч, але мушу адзначыць, што ў пытаньні сьцягу яна прынцыповая. І амаль на кожнай сустрэчы яе пыталіся — ці будзеце вы мяняць сымбалі, калі прыйдзеце да ўлады, навошта вам гэты сьцяг, вы губляеце на гэтым падтрымку. Тацьцяна кожны раз казала, што гэта для яе каштоўнасьць, што пад гэтым сьцягам на сапраўды свабодных выбарах быў абраны першы прэзыдэнт Беларусі.
Але тое, што бел-чырвона-белы сьцяг людзей раздражняе, азначае для мяне, што апазыцыя шмат у чым страціла свае пазыцыі, прайграла ў вачах тых людзей, якіх мы называем простым народам.
Нікалюк: Аб’ём пратэстнага электарату за 20 гадоў практычна не мяняўся, ён сапраўды вагаецца паміж 20 і 30%. Я пару гадоў таму сказаў, што калі б вылучылі маю жонку і яна стала адзіным кандыдатам ад апазыцыі, то нават калі б яна не праводзіла ніякай кампаніі, то атрымала б прыкладна 25%.
Дракахруст: Сяргей, але ў 2010 годзе заробак узьняўся з 300 да 500 даляраў. Рост дабрабыту быў відавочны, чыньнік эканамічнага незадавальненьня практычна ня дзейнічаў. Цяпер ён дзейнічае. І што — гэтыя 20%, пра якія вы кажаце, не мяняюцца ў залежнасьці ад эканамічнай сытуацыі? Мы памятаем, як моцна падаў рэйтынг Лукашэнкі ў 2011 годзе.
Нікалюк: Я не прыхільнік эканамічнага дэтэрмінізму. Калі да выбарчай кампаніі далёка, то рэйтынг даволі шчыльна зьвязаны з даходамі. Але калі пытаньне пра галасаваньне — не ўмоўнае, а тычыцца хуткіх рэальных выбараў, то выбар адбываецца паводле зусім іншых чыньнікаў.
Дракахруст: Паводле апошняга апытаньня НІСЭПД да паловы апытаных мяркуюць, што выбары ў Беларусі несвабодныя, што ўсё на іх перадвызначана, што кантора Ярмошынай — філія прэзыдэнцкай адміністрацыі. І тым ня менш ладная частка нават тых, хто так мяркуе, кажа, што галасаваць усё роўна пойдуць. Чаму, нашто? Усьведамляць, што выбараў няма, і ўсё роўна ісьці на іх? Можа, гэта проста адлюстраваньне беларускай хітрасьці — равуць паўсюль «усе на выбары», ну і скажу, што і пайду. Ці нейкі іншы мэханізм мысьленьня?
У нас галасаваньне — па сутнасьці адзіная форма праяўленьня палітычнай актыўнасьці.
Нікалюк: Такі вынік атрымліваецца і ў расейскіх сацыёлягаў — вялікая група выбаршчыкаў у выбары ня верыць, але на іх ходзіць. Паводле НІСЭПД гатовыя галасаваць прыблізна 70% апытаных. І ў той жа час давяраюць вынікам выбараў, лічаць іх справядлівымі каля 50%. Незразумелыя паводзіны прыкладна 20%.
Тут ёсьць розныя прычыны. Па-першае, гэта звычка. У нас галасаваньне — па сутнасьці адзіная форма праяўленьня палітычнай актыўнасьці. І беларусы сваю актыўнасьць такім чынам праяўляюць.
Па-другое, значная частка галасуе пад ціскам.
Па-трэцяе, частка людзей, якія гэтую ўладу ня любяць і ў вынікі выбараў ня вераць, галасуюць таму, што лічаць, што выконваюць свой грамадзянскі доўг, аддаючы свой голас апазыцыйнаму кандыдату. Ці будуць справядліва лічыць — гэта для іх другасна.
У Іўі я пачула ад мясцовых чыноўнікаў, што прэзыдэнцкія выбары — гэта трэцяя па значнасьці падзея ў раёне, нароўні з 75-годзьдзем раёну і 70-годзьдзем Перамогі.
Дынько: Я згодная з Сяргеем, што гэта часткова рытуальная дзея. Падчас сваёй паездкі з Караткевіч у Іўі я пачула ад мясцовых чыноўнікаў, што прэзыдэнцкія выбары — гэта трэцяя па значнасьці падзея ў раёне, нароўні з 75-годзьдзем раёну і 70-годзьдзем Перамогі. Гэтая рытуальнасьць вельмі моцна падтрымліваецца ўладай, я ў сваю паштовую скрыню атрымала абсалютна ганебную ўлётку, што на выбарчым участку будуць частаваць бясплатнай гарбатай, будзе продаж хлеба-булачных вырабаў, канцэрт. Для пэўнай часткі людзей, асабліва ў рэгіёнах, гэта падзея. На сьвята там звычайна зьбіраецца шмат людзей.
Апазыцыя заклікае людзей не ўдзельнічаць у выбарах. Але на сустрэчах з камандай Караткевіч я ні разу ня чула слова «байкот», хаця яны ведаюць, што выбары несапраўдныя і гэтым заклапочаны.
Многія з тых, хто на іх ня пойдзе, робіць гэта не таму, што лічаць іх несумленнымі, а таму што ўпэўненыя, што на іх і бязь іх голасу пераможа той, каго яны падтрымліваюць. Яны ня супраць фальсыфікацыяў, бо яны робяцца на карысьць іх кандыдата.
Дракахруст: Удзельнікі нашай перадачы прыйшлі да высновы, што за Караткевіч галасуе традыцыйны апазыцыйны электарат. Але гэтыя людзі абсалютна ўпэўненыя ў тым, што выбары будуць сфальсыфікаваныя. Ды чаму менавіта яны ідуць галасаваць? Для апазыцыйнага электарату ня так важны канцэрт на выбарчым участку ці тое, што яны і пры СССР хадзілі галасаваць. А які ў іх матыў?
Дынько: Яны адчуваюць гэта сваім грамадзкім абавязкам, доўгам перад радзімай і грамадзтвам. Тут ёсьць падабенства з маральнай матывацыяй няўдзелу. У гэтых людзей матывацыя ўдзелу — таксама маральная: я пайшоў на выбары, я аддаў свой голас за таго, за каго хацеў, а што там далей адбываецца — не зусім і важна. Тое, што нехта несправядліва перамог — гэта не мая віна, я сваю справу выканаў.
Калі мяне спытаюць — што ты зрабіў для краіны, я адкажу — а я пайшоў і падтрымаў апазыцыйнага кандыдата.
Пашкевіч: У звычайнага чалавека, які хоча пераменаў, няма асабліва спосабаў спрыяць гэтаму, акрамя як пайсьці і прагаласаваць за апазыцыйнага кандыдата. Ісьці на плошчу — страшна і незразумела, да чаго прывядзе, займацца арганізацыйнай працай — трэба мець здольнасьці, час, шмат чым ахвяраваць. А тут самае простае — зрабіць тое, што ты можаш. А тое, што гэта ні на што не ўплывае — гэта другасна. Тут ёсьць і такое пэўнае задавальненьне — паказаў уладзе дулю ў кішэні. Маўляў, калі мяне спытаюць — што ты зрабіў для краіны, я адкажу — а я пайшоў і падтрымаў апазыцыйнага кандыдата. Такая прыблізна матывацыя.
Тут сытуацыя ў нечым падобная на папулярныя зараз электронныя пэтыцыі. Людзі гэтыя пэтыцыі рассылаюць і вывешваюць у сацыяльных сетках, рассылаюць па адрасах, многія іх падпісваюць. І ў іх ствараецца адчуваньне, што яны зрабілі ўнёсак у вырашэньне гэтай праблемы. Хаця ёсьць усьведамленьне, што хутчэй за ўсё ніхто гэтую пэтыцыю разглядаць ня будзе і ні на што яна не паўплывае.
Мне здаецца, што падобны жа мэханізм галасаваньня за апазыцыйнага кандыдата нават пры ўсьведамленьні, што голас за яго хутчэй за ўсё і нават напэўна ня будзе ўлічаны.
