Ціхановіч: Пачнём з самай гучнай падзеі апошніх тыдняў -- рэпрэсіяў супраць Саюзу палякаў. Гэтыя падзеі выклікалі гучную рэакцыю ў Польшчы, але Эўразьвяз не падтрымаў пазыцыю Польшчы. У сувязі з гэтым як вы глядзіце на тую палітыку нармалізацыі, якую Эўразьвяз праводзіць у дачыненьні да Беларусі?
Пазьняк: Гэтае пытаньне з Саюзам палякаў выглядае даволі штучным. Яно штучна паднятае на катурны, падняты вялікі шум. У сапраўднасьці гэта звычайная практыка антыбеларускага рэжыму Лукашэнкі. Тое, што адбываецца з Саюзам палякаў, адбываецца ўжо 15 гадоў на Беларусі, і інакш гэты рэжым сабе паводзіць ня можа. Самыя галоўныя рэпрэсіі ідуць супраць беларускай культуры і беларускай нацыі: зьнішчаныя школы, зьнішчаныя выдавецтвы, Саюз пісьменьнікаў, людзі сядзяць у турмах, не даюць магчымасьці сьвяткаваць нацыянальныя сьвяты і г.д. Але за беларусаў, відаць, няма каму ўступіцца.
Дык вось гэтае пытаньне, якое паднятае зараз у сувязі з тым, што дайшла чарга і да палякаў, мае пэўныя недахопы з таго пункту гледжаньня, што некаторыя польскія палітыкі думаюць, што можа быць асобны стандарт ацэнкі рэпрэсій супраць палякаў. У дыктатуры ня можа быць асобнага стандарту для нейкай групы насельніцтва, гэта агульная антыдэмакратычная, антыбеларуская палітыка, і з гэтага трэба зыходзіць.
Зараз Эўропа па многіх пазыцыях прайграе рэжыму Лукашэнкі. Ён проста выкарыстоўвае гэтую палітыку, якая накіраваная галоўным чынам на тое, каб абараніць свае геапалітычныя і эканамічныя інтарэсы -- газ, нафта, транзыт. Безумоўна, што тут у ахвяру былі прынесеныя многія каштоўнасныя элемэнты палітыкі і рэжым Лукашэнкі, і Масква гэта выдатна выкарысталі
Такая штучнасьць і алягічнасьць з пункту гледжаньня палітыкі рэжыму зьвязаная з тым, што задзейнічаныя сілы: дыпляматыя расейская, расейская агентура, якая ў Беларусі абсалютна вальготна сябе адчувае, ды й на Захадзе таксама, Захад проста не разумее, што адбываецца ў Расеі. Тут ёсьць элемэнт такога інтарэсу, каб скампрамэтаваць гэты рэжым перад Захадам з адной мэтай, каб абрэзалі крэдыты.
Лукашук: Спадар Пазьняк, як вы ў цэлым ацэньваеце палітыку Эўразьвязу, якая пачалася з прыняцьця Беларусі ва Ўсходняе партнэрства, палітыку ўцягваньня Беларусі, якую пачала праводзіць Эўропа пры маўклівай згодзе ЗША? Наколькі яна па-вашаму эфэктыўная?
Пазьняк: Я ня раз казаў, што гэтая палітыка, па-першае, канцэптуальна нераспрацаваная. Яны нешта робяць сёньня і ня ведаюць, што будуць рабіць заўтра. І гэта вынікае з самой аморфнай структуры Эўразьвязу, гэта даволі грувасткая сыстэма, ў якой вельмі цяжка сфармаваць адзіную палітыку. Зараз Эўропа па многіх пазыцыях прайграе рэжыму Лукашэнкі. Ён проста выкарыстоўвае гэтую палітыку, якая накіраваная галоўным чынам на тое, каб абараніць свае геапалітычныя і эканамічныя інтарэсы -- газ, нафта, транзыт. Безумоўна, што тут у ахвяру былі прынесеныя многія каштоўнасныя элемэнты палітыкі і рэжым Лукашэнкі, і Масква гэта выдатна выкарысталі.
Лукашук: Незалежнасьць Беларусі?
Пазьняк: Незалежнасьць Беларусі як была пад пагрозай, гэтак і застаецца. Нягледзячы на палітыку Эўразьвязу гэтае пытаньне зараз стала больш небясьпечным для Беларусі.
Ціхановіч: Ва Ўкраіне новы прэзыдэнт Віктар Януковіч. Між тым спроба менавіта Януковіча сфальшаваць папярэднія прэзыдэнцкія выбары калісьці прывяла да "аранжавай" рэвалюцыі. Як вы глядзіце на такую зьмену ўлады ва Ўкраіне?
Пазьняк: Ва ўкраінцаў не было сапраўднага выбару. Яны павінны былі выбіраць паміж дрэнным і яшчэ горшым. Яны выбралі як палічылі патрэбным. Калі гаварыць у гэтых катэгорыях -- дрэннага і яшчэ горшага, то сытуацыя не такая безнадзейная для Ўкраіны.
Бо і бок Юліі Цімашэнкі і бок Віктара Януковіча разумелі, што рэзкія рухі могуць прывесьці да расколу грамадзтва і гэта выкарыстае Масква. Таму я ня думаю, што Януковіч будзе рабіць рухі, якія прывядуць да ўключэньня расейскай палітыкі непасрэдна ва ўкраінскія справы. Гэта першае.
Ён не выглядае авантурыстам. У яго ёсьць іншыя адмоўныя якасьці, ня буду даваць характарыстыкі, ўсё ж прэзыдэнт суседняй краіны. Але сама сытуацыя ва Ўкраіне мне не здаецца такой драматычнай, як кажуць яго апанэнты.
Лукашук: Як бы вы параўналі стан незалежнасьці Украіны і Беларусі? Вы неаднойчы на працягу 10 гадоў казалі пра пагрозу незалежнасьці Беларусі. Тым ня менш ужо хутка будзе 20 гадоў незалежнай Беларусі, 16 зь іх краінай кіруе аўтарытарны прэзыдэнт Лукашэнка. Ці падыходзіць да яго тая лёгіка, якую вы прагадалі, кажучы пра Януковіча, што чалавек ва ўладзе будзе дапільноўваць сувэрэнітэт?
Пазьняк: Часткова ёсьць. Безумоўна. Таму што тады, калі праводзілася палітыка інтэграцыі і задача была чыста гандлёвая -- я вам прадаю Беларусь за ўладу ў Расеі, яны не дамовіліся. Інтэграцыйная палітыка лопнула, быў пераходны пэрыяд агульных канфліктаў. І гэтаму рэжыму стала зразумела, што страціўшы дзяржаву, ён страціць уладу.
Справа ў тым, што Расея зараз абрала тактыку -- проста забраць маёмасьць, ціснуць на гэты рэжым цэнамі, газам, нафтай і прымусіць расплачвацца нацыянальнымі інтарэсамі і нацыянальнай маёмасьцю. І потым, калі яны забяруць усю маёмасьць, пытаньне сувэрэнітэту будзе фармальна вырашанае.
Што гэтаму можа супрацьстаяць? Рэформы. Мы павінны зразумець, што Беларусь павінна быць такой жа краінай, як уся Эўропа -- на аснове рынкавых цэн, на аснове рынкавай эканомікі. Гэтыя рэформы здымуць праблемы газу, праблемы цэн. Гэты рэжым ня можа правесьці рэформы па сваёй прыродзе. Гэта яго канец і ён іх праводзіць ня будзе. І ў гэтым палягае найвялікшая небясьпека.
Ціхановіч: Я хачу задаць вам пытаньне пра яшчэ адзін аспэкт незалежнасьці – пра энэргетычную незалежнасьць. У свой час БНФ выступіў зь ідэяй Балта-Чарнаморскага нафтавага калектара, які б дапамог зьменшыць залежнасьць Беларусі ад расейскай нафты. Які ваш сёньняшні погляд на праблему?
Лукашук: І ў працяг пытаньня Алены – які ваш погляд на намер уладаў пабудаваць АЭС у Беларусі, як шлях зьмяншэньня энэргетычнай залежнасьці?
Пазьняк: Пры гэтым рэжыме будаваць АЭС – гэта самазабойства. І палітычным, і ў тэхналягічным, і ў эканамічным сэнсе пытаньне вырашанае ня будзе. А калі яно будзе вырашацца, для нас гэта будзе камень на шыю ўсёй нацыі. Гэтае пытаньне настолькі важнае і драматычнае, што яно абавязкова павінна быць вырашанае. Бо калі будаўніцтва пачнецца, гэта будзе мець дрэнныя наступствы для ўсяго грамадзтва.
Па-першае, гэта будзе новая эканамічная залежнасьць ад Расеі. Гэта ўжо распрацавана многімі аналітыкамі і спэцыялістамі. Па-другое, гэтая станцыя пры гэтым рэжыме не будзе эксплюатавацца так, як яна павінна эксплюатавацца.І па-трэцяе, гэта будзе той траянскі конь, які спрацуе лепш, чым газавы ці нафтавы рычаг Расеі ў пляне кантролю і захопу Беларусі...
Лукашук: Вы гаворыце пра палітычныя чыньнікі. Калі, скажам, у Літве будуць будаваць новую станцыю, то такія пытаньні не ўзьнікаюць?
Пазьняк: У Літве не ўзьнікаюць. Бо літоўская АЭС ня будзе завязаная на расейскую сыравіну, і яе ня будуць будаваць расейскія спэцыялісты. І адпаведна яна ня будзе ў залежнасьці ад расейскай палітыкі. У Беларусі ўсё гэта ёсьць. І вынікі непрадказальныя, бо той праект, які прапаноўваецца – гэта небясьпечны праект.
Лукашук: А калі б станцыю будавалі французы, сытуацыя была б дыямэтральна супрацьлеглай?
Пазьняк: Калі б будавалі французы, сытуацыя была б лепшая, бо яна зьняла б многія палітычныя чыньнікі. Але ў прынцыпе я б не раіў будаваць у Беларусі атамную станцыю. Трэба выкарыстаць тыя нераскрытыя рэсурсы, якія ёсьць у нас. Балта-Чарнаморскі калектар – гэта адна з магчымасьцяў, якая не была выкарыстаная. Зараз цяжка яе выкарыстаць, бо сытуацыя ўскладнілася, але тым ня менш можна. Ня гэты рэжым, а нармальная ўлада магла б дамовіцца з Латвіяй і прывесьці ў рэвэрсійны рэжым нафтаправод, які ідзе з Вэнспілсу. Гэта таксама часткова дапаможа. Акрамя таго, трэба праводзіць адпаведную палітыку, каб мець свае пляцоўкі ў партах – у Клайпедзе і ў Вэнспілсе. Трэба дамаўляцца, трэба ўкладаць сродкі, але яны будуць значна меншыя, чым сродкі, якія будуць укладзеныя ў АЭС.
Ёсьць яшчэ адзін чыньнік, пра які, акрамя мяне, мала хто ведае. У Беларусі ёсьць дастаткова нафтавых радовішчаў. Разьведка вельмі дарагая – адна сьвідравіна каштуе мільён даляраў. Але ёсьць мэтодыкі, якія дазваляюць адкрываць гэтыя радовішчы мэтадам дастаткова танным. І калі я ішоў на прэзыдэнта, я з такімі коламі навукоўцаў меў знаёмства. Я іх пытаў – а калі будзе Кебіч (пра Лукашэнку тады ніхто не гаварыў), вы гэта ўсё пакажаце? Яны сказалі – не.
А ёсьць такія магчымасьці – дабыць беларускую нафту, якая ў нас ёсьць, і зь невялікімі выдаткамі. Але вельмі добра, што гэтыя распрацоўкі ня трапілі на стол мафіі. Значыць, ёсьць яшчэ людзі ў нашым грамадзтве, якія ставяць нацыянальныя інтарэсы вышэй за асабістыя.
Лукашук: А зараз – да адной з тэмаў бягучай унутранай палітыкі, да мясцовых выбараў. Кампанія ідзе ўжо некалькі месяцаў. Вашая Кансэрватыўна-Хрысьціянская партыя БНФ ня ўдзельнічае ў гэтых выбарах ні на якім этапе, ні на этапе фармаваньня выбарчых камісіяў, ні на этапе вылучэньня кандыдатаў. Фактычна гэта байкот.
Пазьняк: Партыя будзе выстаўляць сваіх людзей ва ўчастковыя камісіі, каб кантраляваць байкот.
Лукашук: Але новае заканадаўства не ўсталёўвае ліміту сапраўднасьці выбараў, калі прыйдзе хоць адзін чалавек, выбары адбыліся. Як жа тады магчымы байкот? Каля няма ліміту яўкі, то сарваць гэтыя выбары немагчыма.
Пазьняк: Гэта ня мае значэньне, колькі прыйдзе людзей. У гэтых выбарах удзельнічаць нельга, таму што іх няма. Гэта ня выбары, гэта прафанацыя, гэта зьнявага цэлай нацыі, гэта пляваньне людзям у твар. І ёсьць ужо вялікі вопыт. Калі сто разоў плюнулі, дык трэба каб і сто першы раз плюнулі? Таму грамадзтва ня можа ўдзельнічаць у такіх выбарах, таму што яны бессэнсоўныя. Хай яны гуляюць самі з сабой.
Няможна змагацца з дыктатурай мэтадамі дэмакратычных краін. Гэтыя людзі, якія спрабуюць ісьці на выбары, знаходзяцца пад уплывам Брусэлю, пад уплывам стэрэатыпаў эўрапейскай палітыкі. У дыктатарскіх дзяржавах, якія праводзяць акупацыйную палітыку, карыстацца такімі крытэрамі, якімі карыстаюцца на Захадзе, немагчыма. Ёсьць свая тактыка барацьбы з дыктатурай. Тое, што прапануюць некаторыя людзі – ісьці на выбары, гэта неадэкватныя паводзіны. Яны ж ужо сто разоў хадзілі на выбары.
Ціхановіч: А калі не дэмакратыя, то што, якія мэтады? Партызанская барацьба?
Пазьняк: Вы можаце і так ставіць пытаньне, і калі б такія магчымасьці былі...У чачэнцаў ёсьць такія магчымасьці і яны імі і змагаюцца, іншымі яны ня могуць. У Беларусі ёсьць іншыя мэтады, мы культурная нацыя, ў нас іншая цывілізацыйная гісторыя, ёсьць вопыт пачатку ХХ стагодзьдзя, ёсьць вопыт іншых краінаў, Польшчы, як яна паводзіла сябе за часы царату. Ствараліся паралельныя структуры, яны мелі свае школы. Польская мова была забароненая, польскія школы былі забароненыя, але былі тысячы польскіх школ. Палякі пад царом стварылі паралельную Польшчу, ішла асьвета інтэлігенцыі, асьвета дзяцей і гэта адзіны мэтад змаганьня з дыктатурай.
Якія могуць быць выбары, якія рэфэрэндумы? Уся ўлада ў адных руках. Закон выкарыстоўваецца толькі як сродак рэпрэсій супраць грамадзтва. Як можна змагацца ў такіх умовах пры дапамозе закону? Гэта як пад нямецкай акупацыяй прыйсьці да нейкага штурмбанфюрэра і пачаць скардзіцца, што правы чалавека парушаюцца ў вёсцы Калюшкі.
Лукашук: Чаму гэтыя вашы аргумэнты не ўспрымаюцца большай часткай апазыцыі, тымі, хто ўдзельнічае ў выбарах?
Пазьняк: Гэтыя партыі ня ўключаныя ў нацыянальную палітыку. Яны не выяўляюць нацыянальныя інтарэсы. Нацыянальны інтарэс базуецца ня толькі на эканоміцы, ён базуецца на культуры, на гісторыі, на мове. Для нас галоўнае пытаньне дэмакратыі зараз – гэта мова. Будзе мова – будзе эканоміка, будзе будучыня. Вось што ёсьць галоўным пытаньнем дэмакратыі. Гэта элемэнтарныя рэчы.
Калі гэтага няма, то гэта маргінальная палітыка. Паколькі яны жывуць стэрэатыпамі зусім іншай, брусэльскай палітыкі, то яны і ходзяць на гэтыя выбары, дзе ў прынцыпе немагчыма выйграць. Гэта проста ганебныя паводзіны. І другой мэтоды яны ня ведаюць, таму што яны залежныя фінансава ад гэтай эўрапейскай палітыкі.
Мы глядзім на сытуацыю, якая склалася, адэкватна – што павінны быць іншыя мэтады. І трэба разумець вось што: з дыктатурай нельга выйграць адным махам, нейкая чароўная палачка з'явіцца, нейкая ідэя, і мы выйграем.
Не, гэта працэс, гэта доўгая барацьба, гэта стварэньне адпаведнага настрою ў грамадзтве. Гэта першае. Другое – гэта стварэньне элітарных груп, гэта стварэньне палітыкаў, якія пры паваротах могуць узяць на сябе адказнасьць за нацыю. Прыклады ёсьць. 1990-1991 гады – грамадзтва было савецкім. Людзям трэба было тлумачыць, што такое сувэрэнітэт, чаму ён патрэбны. У Вярхоўным Савеце на 345 дэпутатаў была група ў 20-30 чалавек, але гэта была эліта, аб'яднаная нацыянальнай ідэяй, яна выяўляла нацыянальную палітыку, яна абапірался на масы людзей. І яна выйграла бойку за незалежнасьць. Вось гэта была правільная палітыка ў таталітарным савецкім рэжыме.
Лукашук: Я папрасіў бы вас пракамэнтаваць гутарку, якая тут у нас, на радыё Свабода, нядаўна адбылася з Далай-ламам. Ён, зьвяртаючыся да заходніх дзяржаваў, сказаў – не падтрымліваеце барацьбу за правы чалавека, за правы нацыянальных меншасьцяў, за эканамічныя рэформы, падтрымайце хаця б адну рэч – свабоду слова, пасьля гэтага прыйдзе ўсё астатняе. А што ўсё ж важней для Беларусі – мова ці свабода слова?
Пазьняк: Каб мову чулі, яна павінна быць свабоднай. Нельга разьдзяляць гэтыя паняцьці. Калі няма свабоды для мовы. То яна павінна стварыць сваю свабоду, стварыць паралельны сьвет. Зараз у Беларусі такая сытуацыя, што немагчыма нічога свабоднага – ні нацыянальная культура не разьвіваецца, ні мова. Але ёсьць і наш досьвед, і досьвед іншых краін, калі людзі змагаліся і знаходзілі паралельнае рэчышча. Гэта – шлях барацьбы ў дыктатуры.
Моладзь часта мне задае пытаньне – што мы павінны рабіць? Я кажу – галоўная ваша задача, гэта скончыць унівэрсытэт, гэта атрымаць адукацыю, разьвіць свой інтэлект, ведаць мовы і каб у вас была Беларусь у сэрцы. І калі гэта будзе, тады вы будзеце запатрабаваныя. Жыцьцё не стаіць на месцы. Гэты рэжым у любым выпадку ня можа доўга існаваць. Вельмі доўга – будзем так казаць.
Ціхановіч: Зянон Станіслававіч, я хачу зьвярнуцца да папроку, які часта гучыць, што вы дзеліцеся сваімі поглядамі з эміграцыі. Вы ў эміграцыі з 1996 году. У вашых артыкулах часта гучаць тэзы, якія мы чулі ад вас і сёньня, што толькі ваша партыя праводзіць правільную палітыку, а іншыя працуюць пад дыктоўку Брусэлю, што гэта грантавая альбо прамаскоўская апазыцыя. Наколькі ўстаноўкі, што даюцца з эміграцыі, маюць уплыў на сытуацыю ў Беларусі?
Пазьняк: У палітычнай эміграцыі вельмі цяжкое жыцьцё. І ва ўсіх яна была такая. Што тычыцца сувязі і ўплыву, то зараз ён значна большы, чым ён быў ня толькі ў ХІХ стагодзьдзі, але і чым ён быў 20 гадоў таму, таму што зьмянілася тэхналёгія сьвету. Зараз няма праблем скантактавацца зь людзьмі, праводзіць прэсавыя канфэрэнцыі, тэхніка дае такія магчымасьці, і ніхто ня можа і падслухаць. У мяне няма адчуваньня, што я знаходжуся на нейкай высьпе і без мяне там нешта робіцца.
Я адчуваю сябе там, я ніводнай сэкунды ня быў за межамі Беларусі. Здалёк я бачу некаторыя рэчы, якія ня бачацца зблізку. Зараз эміграцыя і барацьба на Бацькаўшчыне – гэта практычна адзіны працэс.
Лукашук: Менш за год застаецца да наступных прэзыдэнцкіх выбараў. Вы бралі ўдзел ва ўсіх папярэдніх. Ці будзеце ўдзельнічаць у наступных?
Пазьняк: Мы будзем праводзіць байкот. У выбарах зараз бессэнсоўна ўдзельнічаць і я не мог бы гэта казаць, калі б не ўдзельнічаў у некалькіх папярэдніх. Таму ў мяне ня толькі тэарэтычныя абагульненьні чужога вопыту, але і свайго. Ні пры якіх абставінах мяне не прапусьцяць у Беларусь. Тое, што людзі ня пойдуць на выбары, гэта ўжо нязгода – нязгода з рэжымам. І гэта першы крок, потым будуць другія крокі, каб падрыхтаваць грамадзтва, трэба пачынаць зь нечага. Дык вось пачынаць трэба з гэтага – спыніць гэты выбарчы маразм, спыніць спрыяць гэтай дыктатуры. Вам плююць у твар, вас падманваюць, вас не ўключаюць ні ў якія камісіі, вы абсалютна ня можаце ўплываць на гэтыя выбары – ні кантролю, нічога. Што ж вы ідзяце, каб вам чарговы раз далі анучай па твары? Пачнём з гэтага, каб грамадзтва сваю нязгоду выказала – ня пойдзем на выбары. Бальшавікі гэта тонка разумелі.
Тактыка байкоту ня дасьць выніку адразу. Гэта наіўнае меркаваньне, што нейкім палітычным ходам мы раптам трапім у рай. Гэта працэс. У розных сытуацыях, у розных краінах працэсы займалі пэўны час. І з дыктатурай адным махам не расправішся. Гэта працэс, гэта трэба рабіць, каб дыктатура павісала ў паветры, каб грамадзтва аказалася на адным баку. Зараз мы бачым, што ў грамадзтве ёсьць непрыняцьце гэтага рэжыму, але яны трымаюць фігу ў кішэні, гэта ня выліваецца ў пэўныя формы. Гэты ўжо крок зроблены. Трэба рабіць другі крок, потым трэці. Ёсьць краіны, якія змагаліся за свабоду 500 гадоў і перамаглі – Гішпанія.
Лукашук: Шаноўныя гледачы, за ўсю гісторыю незалежнай Беларусі Зянон Пазьняк ня будзе браць удзел у прэзыдэнцкіх выбарах, прынамсі, такая яго пазыцыя на гэты момант...
Пазьняк: Я не сказаў, што я ня буду ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах. Я сказаў, што мы будзем праводзіць байкот. А што будзе...Сытуацыя можа зьмяніцца так, што я заўтра прыеду ў Беларусь. Я не сказаў, што ня буду ўдзельнічаць, гэтага рашэньня з майго боку няма.
