На гэтыя пытаньні ў перадачы “Экспэртыза Свабоды” адказваюць карэспандэнтка газэты «“Комсомольская правда” в Белоруссии» Вольга Анцыповіч і палітоляг, кандыдат філязофскіх навук Уладзімер Падгол.
Цыганкоў: “Вольга, некалькі дзён таму, у мінулы чацьвер, вы праводзілі такі журналісцкі экспэрымэнт — хадзілі па Менску ў марлевай павязцы і натраплялі на зьдзіўленую рэакцыю мінакоў. Калі вы хадзілі па вуліцах учора, у панядзелак, рэакцыя была ўжо зусім іншая. Як бы вы яе ахарактарызавалі? Ці гэта яшчэ іронія, альбо ўстрывожанасьць, альбо ўжо паніка?”
Анцыповіч: “Учора я ўбачыла, што людзі ўжо вельмі сур’ёзна ставяцца да праблемы грыпу, і калі я хадзіла ў масцы, то рэакцыя была — хутчэй зайздрасьць: “дзе вы яе ўзялі?” Бо купіць маску нідзе немагчыма, іх не было нідзе, і людзі ўсур’ёз абмяркоўвалі, як яе пашыць, ці трэба ўкладаць вату і гэтак далей. Адносіны падобныя да панікі — але не з-за таго, што людзі вельмі баяцца эпідэміі, а з-за таго, што чалавек заходзіць у аптэку, а там няма ніводнага прэпарату, няма маскі, і гэта падаецца вельмі страшным, улічваючы, што зараз не пасьляваенны час, а 21-е стагодзьдзе, калі гэта ўсё павінна быць. І гэта спрыяе паніцы і вельмі насьцярожанаму стаўленьню людзей”.
Цыганкоў: “Сапраўды, людзей у масках на вуліцах па-ранейшаму вельмі мала, можа, адзін на 20-50 чалавек — і гэта менавіта з-за таго, што маскі гэтыя нідзе не купіць. Уладзімір, як вы бы ахарактарызавалі масавую псыхалёгію беларусаў цяпер? Літаральна за некалькі дзён адбыўся такі паварот ад таго, што “ўсё спакойна, у нас гэтага ня можа быць”, да амаль панічных настрояў”.
Падгол:“Я б тут для аналізу выкарыстаў дзьве матрыцы. Першая — гэта сытуацыя пасьля чарнобыльскай катастрофы, калі паводле чутак усе ведалі, што ідзе нейкая сьмяротная небясьпека, але ня ведалі, як зь ёй змагацца. А прапаганда супакойвала, што ніякай катастрофы няма, усё можна піць і есьці і на дэманстрацыі хадзіць. Гэтая матрыца вельмі дапамагае аналізаваць масавую псыхалёгію людзей і ўладатрымальнікаў.
Другая матрыца — гэта воклічы Лукашэнкі, што крызісу ў Беларусі няма. Тут побач рэфрэнам ідзе — што і эпідэміі няма. А людзі хвалююцца, на ўзроўні масавай сьвядомасьці паніка ідзе вельмі магутная. Тое, што людзі масава ня робяць масак — гэта такая няёмкасьць: “як гэта я начаплю маску, можа, мяне гэта абміне”, і гэтак далей. Бо калі б быў заклік афіцыйны — “людзі, небясьпека вялікая, вазьміце насоўкі і чатыры шлейкі і зрабіце маскі” — то ўсе б хадзілі ў масках. І гэта было б вельмі добра”.
Цыганкоў: “Вольга, вы бралі ўдзел у перадачы тэлеканалу ОНТ “Выбар” 2 лістапада, прысьвечанай тэме грыпу. Вам не падалося, што афіцыйныя СМІ зараз больш адкрыта, шчыра і агрэсіўна гавораць пра гэтую тэму?”
Анцыповіч: “Мне вельмі спадабалася ўчора пазыцыя вядучага шоў Сяргея Дарафеева. Відаць было, што ён задае пытаньні, зыходзячы з інтарэсаў звычайнага чалавека, а не супрацоўнікаў Міністэрства аховы здароўя, якія абмяжоўваліся камэнтарамі, што эпідэміі няма, усё быццам бы пад кантролем, проста не пасьпелі падвезьці лекі ды гэтак далей. Тое, што ўчора падчас галасаваньня вельмі шмат людзей датэлефанаваліся, прагаласавалі, паказвае, што тэма вельмі вострая, і нават дзяржаўныя СМІ пачалі зьвяртаць на яе ўвагу і спрабуюць атрымаць каштоўныя камэнтары, а не такія, калі проста адмахваюцца і кажуць, што “ўсё пад кантролем”.
Бо калі заходзіш у любую аптэку, то бачыш, што ўсё далёка не пад кантролем, што адбываецца тое, што не павінна адбывацца ў сучаснай эўрапейскай краіне”.
Цыганкоў: “У мяне ўражаньне, што дзяржаўныя СМІ зараз “асьмялелі”, і гэта нагадвае СССР, напрыклад, 1986-87 году, калі свабоды слова яшчэ не было, але “галоснасьць” ужо была. Ім ужо больш дазволена, чым раней. Уладзімер, ці згодныя вы з такой ацэнкай?”
Падгол: “Вядома ж, ніякай “сьмеласьці” там няма — там акурат усё пад кантролем. Кожнае слова там рэглямэнтаванае, ніякай вольніцы там няма. Ім сказалі — “можаце казаць пра гэта адсюль і дасюль”. Але ўнікальнасьць сытуацыі ў тым, што яны, можа, і пераходзяць тыя межы ўмоўнага калючага дроту, бо сьмяротная небясьпека зараз пагражае кожнаму! І міністру, і журналісту, і бамжу, і іхнім дзеткам, жонкам — усім.
Тут вельмі выразная пагроза жыцьцю. Калі пасьля Чарнобылю атам быў нябачны і не было такіх яўных сьмерцяў — то тут людзі ўжо проста паміраюць. І нават журналістаў БТ выганяюць з бальніцы, а яны трымаюць камэру каля калена і задаюць пытаньне — “колькі ў вас памерла?”
Страх прымушае адных крыху пераходзіць межы, і іншых — дазваляць ім пераходзіць гэтыя межы”.
Цыганкоў: “Вольга, займаючыся гэтай тэмай, вы і вашы калегі зьвярталіся да многіх чыноўнікаў ад мэдыцыны. Ці стварылася ў вас уражаньне, што яны хацелі хаваць праўду ад грамадзтва? Ці гэта проста было рэфлекторнае дзеяньне ўлады, якая даўно прызвычаілася хаваць усё ад грамадзтва, звыкла да інфармацыйнага кантролю? Як вы думаеце, ці быў адмысловы загад зьверху, ці проста спрацавала сыстэма?”
Анцыповіч:“Уражаньне складаецца, што яны паставілі перад сабой мэту не нагнятаць паніку. Але, наадварот, ад іхніх камэнтароў робіцца толькі горш. Як сьведчаць водгукі і тэлефанаваньні нашых чытачоў, як толькі чарговы чыноўнік кажа, што ўсё пад кантролем, чытачы пішуць — “ага, і Чарнобылю, і прастытуцыі ў нас не было” — а потым аказалася, што ўсё гэта было. Так і з эпідэміяй — уладам людзі ня вераць.
А чыноўнікі спрабуюць адказваць так, як звычайна — быццам бы адказалі, але нармальнай інфармацыі не далі. Проста зараз сытуацыя іншая, і гэта не заўсёды праходзіць. Калі б яны два разы ў дзень рабілі нейкія канкрэтныя інфармацыйныя паведамленьні, было б толькі лепш — і нам, і ўсім”.
Цыганкоў: “Але ці ёсьць уражаньне, што яны неяк здаюцца пад націскам журналістаў і выціскаюць зь сябе нейкую інфармацыю?
Анціповіч: “Ёсьць уражаньне, што яны пачынаюць разумець, наколькі сур’ёзная сытуацыя, што паніка ўзьнікае, нягледзячы на ўсе іхнія спробы. Таму здаецца, што ў іх зьяўляецца разуменьне, што нельга зусім маўчаць, што трэба нешта казаць. Іншае пытаньне, наколькі далёка яны ў гэтым пойдуць і наколькі поўная інфармацыя будзе ў нас зьяўляцца”.
Цыганкоў: “Уладзімер, як уся гэта гісторыя можа адбіцца на аўтарытэце ўлады ў шырокім сэнсе слова?”
Падгол: “Калі мадэлюеш сытуацыі, то варта браць крайнія мадэлі — найлепшы і найгоршы варыянт. У прынцыпе, можа адбыцца “грыпава-парсюковая” рэвалюцыя — гэта калі рэзка павялічыцца колькасьць сьмерцяў. Але гэта самы крайні варыянт, а ад яго можна ісьці ўніз да больш стабільных варыянтаў.
Вось мой сын 7-гадовы зараз хварэе. Прыйшоў урач, тэмпэратуру бацькі мералі, яны паслухала — хрыпаў няма — і ўсё. Ніякіх аналізаў не рабілася. У нас 90 працэнтаў хварэе па кватэрах, а не ў шпіталях. У іх ніхто ня робіць ніякіх аналізаў. Гэта патэнцыйныя разносчыкі інфэкцыі.
Такім чынам, ані міністры, ані звычайныя ўрачы ня ведаюць рэальнай сытуацыі. Адсюль іхняя адзіная функцыя — супакойваць.
Потым — няма лекаў для аналізаў, для выяўленьня грыпу, няма лекаў, каб гэта лячыць. Таму мы ўсе літаральна пад Богам ходзім.
Падрыў даверу да ўлады можа быць калясальны. У краіне эпідэмія. А прэзыдэнт маўчыць! Хаця пра ўсялякія эканамічныя сытуацыі ён выскокваў на экран, у мінулую пятніцу пагражаў паздымаць міністраў — а грыпу быццам бы няма.
Такім чынам, рэйтынг і аўтарытэт улады пад пагрозай. І калі падумаць пра самы трагічны варыянт — тысячы сьмяротных вынікаў — то ў такім варыянце напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў пад пытаньне ставіцца прагназаваная перамога Лукашэнкі”.
Цыганкоў: “Вольга, некалькі дзён таму, у мінулы чацьвер, вы праводзілі такі журналісцкі экспэрымэнт — хадзілі па Менску ў марлевай павязцы і натраплялі на зьдзіўленую рэакцыю мінакоў. Калі вы хадзілі па вуліцах учора, у панядзелак, рэакцыя была ўжо зусім іншая. Як бы вы яе ахарактарызавалі? Ці гэта яшчэ іронія, альбо ўстрывожанасьць, альбо ўжо паніка?”
“Дзе вы ўзялі маску?”
Анцыповіч: “Учора я ўбачыла, што людзі ўжо вельмі сур’ёзна ставяцца да праблемы грыпу, і калі я хадзіла ў масцы, то рэакцыя была — хутчэй зайздрасьць: “дзе вы яе ўзялі?” Бо купіць маску нідзе немагчыма, іх не было нідзе, і людзі ўсур’ёз абмяркоўвалі, як яе пашыць, ці трэба ўкладаць вату і гэтак далей. Адносіны падобныя да панікі — але не з-за таго, што людзі вельмі баяцца эпідэміі, а з-за таго, што чалавек заходзіць у аптэку, а там няма ніводнага прэпарату, няма маскі, і гэта падаецца вельмі страшным, улічваючы, што зараз не пасьляваенны час, а 21-е стагодзьдзе, калі гэта ўсё павінна быць. І гэта спрыяе паніцы і вельмі насьцярожанаму стаўленьню людзей”.
Цыганкоў: “Сапраўды, людзей у масках на вуліцах па-ранейшаму вельмі мала, можа, адзін на 20-50 чалавек — і гэта менавіта з-за таго, што маскі гэтыя нідзе не купіць. Уладзімір, як вы бы ахарактарызавалі масавую псыхалёгію беларусаў цяпер? Літаральна за некалькі дзён адбыўся такі паварот ад таго, што “ўсё спакойна, у нас гэтага ня можа быць”, да амаль панічных настрояў”.
Падгол:
Калі б быў заклік афіцыйны — “людзі, небясьпека вялікая, вазьміце насоўкі і чатыры шлейкі і зрабіце маскі” — то ўсе б хадзілі ў масках. І гэта было б вельмі добра”.
Другая матрыца — гэта воклічы Лукашэнкі, што крызісу ў Беларусі няма. Тут побач рэфрэнам ідзе — што і эпідэміі няма. А людзі хвалююцца, на ўзроўні масавай сьвядомасьці паніка ідзе вельмі магутная. Тое, што людзі масава ня робяць масак — гэта такая няёмкасьць: “як гэта я начаплю маску, можа, мяне гэта абміне”, і гэтак далей. Бо калі б быў заклік афіцыйны — “людзі, небясьпека вялікая, вазьміце насоўкі і чатыры шлейкі і зрабіце маскі” — то ўсе б хадзілі ў масках. І гэта было б вельмі добра”.
Цыганкоў: “Вольга, вы бралі ўдзел у перадачы тэлеканалу ОНТ “Выбар” 2 лістапада, прысьвечанай тэме грыпу. Вам не падалося, што афіцыйныя СМІ зараз больш адкрыта, шчыра і агрэсіўна гавораць пра гэтую тэму?”
Калі заходзіш у любую аптэку, то бачыш, што “ня ўсё пад кантролем”
Анцыповіч: “Мне вельмі спадабалася ўчора пазыцыя вядучага шоў Сяргея Дарафеева. Відаць было, што ён задае пытаньні, зыходзячы з інтарэсаў звычайнага чалавека, а не супрацоўнікаў Міністэрства аховы здароўя, якія абмяжоўваліся камэнтарамі, што эпідэміі няма, усё быццам бы пад кантролем, проста не пасьпелі падвезьці лекі ды гэтак далей. Тое, што ўчора падчас галасаваньня вельмі шмат людзей датэлефанаваліся, прагаласавалі, паказвае, што тэма вельмі вострая, і нават дзяржаўныя СМІ пачалі зьвяртаць на яе ўвагу і спрабуюць атрымаць каштоўныя камэнтары, а не такія, калі проста адмахваюцца і кажуць, што “ўсё пад кантролем”.
Бо калі заходзіш у любую аптэку, то бачыш, што ўсё далёка не пад кантролем, што адбываецца тое, што не павінна адбывацца ў сучаснай эўрапейскай краіне”.
Цыганкоў: “У мяне ўражаньне, што дзяржаўныя СМІ зараз “асьмялелі”, і гэта нагадвае СССР, напрыклад, 1986-87 году, калі свабоды слова яшчэ не было, але “галоснасьць” ужо была. Ім ужо больш дазволена, чым раней. Уладзімер, ці згодныя вы з такой ацэнкай?”
“Страх прымушае пераходзіць межы”
Падгол: “Вядома ж, ніякай “сьмеласьці” там няма — там акурат усё пад кантролем. Кожнае слова там рэглямэнтаванае, ніякай вольніцы там няма. Ім сказалі — “можаце казаць пра гэта адсюль і дасюль”. Але ўнікальнасьць сытуацыі ў тым, што яны, можа, і пераходзяць тыя межы ўмоўнага калючага дроту, бо сьмяротная небясьпека зараз пагражае кожнаму! І міністру, і журналісту, і бамжу, і іхнім дзеткам, жонкам — усім.
Тут вельмі выразная пагроза жыцьцю. Калі пасьля Чарнобылю атам быў нябачны і не было такіх яўных сьмерцяў — то тут людзі ўжо проста паміраюць. І нават журналістаў БТ выганяюць з бальніцы, а яны трымаюць камэру каля калена і задаюць пытаньне — “колькі ў вас памерла?”
Страх прымушае адных крыху пераходзіць межы, і іншых — дазваляць ім пераходзіць гэтыя межы”.
Цыганкоў: “Вольга, займаючыся гэтай тэмай, вы і вашы калегі зьвярталіся да многіх чыноўнікаў ад мэдыцыны. Ці стварылася ў вас уражаньне, што яны хацелі хаваць праўду ад грамадзтва? Ці гэта проста было рэфлекторнае дзеяньне ўлады, якая даўно прызвычаілася хаваць усё ад грамадзтва, звыкла да інфармацыйнага кантролю? Як вы думаеце, ці быў адмысловы загад зьверху, ці проста спрацавала сыстэма?”
“Ад камэнтароў чыноўнікаў становіцца толькі горш”
Анцыповіч:
А чыноўнікі спрабуюць адказваць так, як звычайна — быццам бы адказалі, але нармальнай інфармацыі не далі. Проста зараз сытуацыя іншая, і гэта не заўсёды праходзіць. Калі б яны два разы ў дзень рабілі нейкія канкрэтныя інфармацыйныя паведамленьні, было б толькі лепш — і нам, і ўсім”.
Цыганкоў: “Але ці ёсьць уражаньне, што яны неяк здаюцца пад націскам журналістаў і выціскаюць зь сябе нейкую інфармацыю?
Анціповіч: “Ёсьць уражаньне, што яны пачынаюць разумець, наколькі сур’ёзная сытуацыя, што паніка ўзьнікае, нягледзячы на ўсе іхнія спробы. Таму здаецца, што ў іх зьяўляецца разуменьне, што нельга зусім маўчаць, што трэба нешта казаць. Іншае пытаньне, наколькі далёка яны ў гэтым пойдуць і наколькі поўная інфармацыя будзе ў нас зьяўляцца”.
Цыганкоў: “Уладзімер, як уся гэта гісторыя можа адбіцца на аўтарытэце ўлады ў шырокім сэнсе слова?”
“Пад пытаньне ставіцца прагназаваная перамога Лукашэнкі”
Падгол: “Калі мадэлюеш сытуацыі, то варта браць крайнія мадэлі — найлепшы і найгоршы варыянт. У прынцыпе, можа адбыцца “грыпава-парсюковая” рэвалюцыя — гэта калі рэзка павялічыцца колькасьць сьмерцяў. Але гэта самы крайні варыянт, а ад яго можна ісьці ўніз да больш стабільных варыянтаў.
Вось мой сын 7-гадовы зараз хварэе. Прыйшоў урач, тэмпэратуру бацькі мералі, яны паслухала — хрыпаў няма — і ўсё. Ніякіх аналізаў не рабілася. У нас 90 працэнтаў хварэе па кватэрах, а не ў шпіталях. У іх ніхто ня робіць ніякіх аналізаў. Гэта патэнцыйныя разносчыкі інфэкцыі.
Потым — няма лекаў для аналізаў, для выяўленьня грыпу, няма лекаў, каб гэта лячыць. Таму мы ўсе літаральна пад Богам ходзім.
Падрыў даверу да ўлады можа быць калясальны. У краіне эпідэмія. А прэзыдэнт маўчыць! Хаця пра ўсялякія эканамічныя сытуацыі ён выскокваў на экран, у мінулую пятніцу пагражаў паздымаць міністраў — а грыпу быццам бы няма.
Такім чынам, рэйтынг і аўтарытэт улады пад пагрозай. І калі падумаць пра самы трагічны варыянт — тысячы сьмяротных вынікаў — то ў такім варыянце напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў пад пытаньне ставіцца прагназаваная перамога Лукашэнкі”.
