Лукашук: Спадар Шварцэнбэрг, прайшло амаль 4 месяцы зь дня, калі было ўтворанае “Ўсходняе партнэрства“, і да яго далучылася Беларусь. Так атрымалася, што менавіта Вы, як тагачасны міністар замежных справаў Чэхіі, якая тады старшынявала ў ЭЗ, перадалі запрашэньне ў партнэрства Аляксандру Лукашэнку. У мінулым Вы былі дысідэнтам, змагаліся з рэпрэсійным камуністычным рэжымам Густава Гусака. Рэжым Аляксандра Лукашэнкі таксама дастаткова аўтарытарны і рэпрэсіўны. Ці не адчувалі Вы іронію вашай сытуацыі, прывозячы такія запросіны ў Менск?
Шварцэнбэрг: Бачыце, міністар замежных справаў павінен сустракацца з усімі. Гэта падобнае да занятку сьвятара, які ня можа выключыць грэшнікаў. Часам гэта мой галоўны занятак — размаўляць з грэшнікамі – так, як размаўляе сьвятар. Таму я ня бачу ў гэтай паездцы нічога іранічнага. Яна была даволі забаўнай і займальнай для мяне. Яна была часткай мае працы ў якасьці міністра замежных справаў.
Максімюк: Вы былі ці ня першым прадстаўніком Эўропы, які публічна агучыў адну важную ўмову нармалізацыі адносінаў паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам. Яшчэ ў лютым сёлета Вы заявілі, што ў выпадку прызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусь “сутыкнецца зь вельмі сур’ёзнымі праблемамі” з удзелам у праграме “Ўсходняе партнэрства”, паколькі апынецца “па-за эўрапейскім кантэкстам”. Але ці не атрымалася так, што менавіта геапалітычная чыньнікі мелі і маюць вырашальнае значэньне ў цяперашняй палітыцы Эўразьвязу адносна Беларусі? А што да правоў чалавека – добра, калі б Беларусь іх прытрымлівалася. Але калі ня будзе, дык усё роўна месца ва Ўсходнім партнэрстве для Беларусі і так застанецца?
Шварцэнбэрг: Тут шмат якія чыньнікі адыгрывалі ролю. Безумоўна, мы спрабавалі прыцягнуць Беларусь у Эўропу, каб яна была ў меншай ступені залежнай ад Расеі і захоўвала сваё незалежнае становішча. Безумоўна і тое, што нельга быць паўнапраўным удзельнікам Эўразьвязу ці нават яго блізкім сябрам, калі не паважаюцца правы чалавека. Але часам трэба проста пачаць нейкую палітыку і паглядзець, што зь яе атрымаецца.
Лукашук: Спадар Шварцэнбэрг, а ці магу я Вам задаць пытаньне наўздагон: а як вы разумееце паняцьце „маральная палітыка”?
Шварцэнбэрг: Маральная палітыка — гэта тады, калі вашы мэты чыстыя ў сэнсе маральнага кодэксу, і калі сродкі дасягненьня гэтых мэтаў усё яшчэ сумяшчальныя з маральнымі прынцыпамі. Але ў сваім жыцьці вы не сустракаеце толькі прыстойных людзей — вы не сустракаеце іх ні ў асабістым, ні ў дзелавым жыцьці. І няма толькі адных цудоўных людзей у палітыцы. Як я ўжо вам казаў, у працы міністра замежных справаў даводзіцца гаварыць амаль з усімі, каб шукаць магчымасьцяў для паразуменьня. Калі такі міністар у змозе прадухіліць пагаршэньне сытуацыі, калі ён у змозе забясьпечыць незалежнасьць краіне — гэта і ёсьць маральная палітыка.
Максімюк: А цяпер пытаньне ці не пра самую галоўную тэму ўсясьветнай палітыкі апошніх дзён. Адміністрацыя прэзыдэнта Абамы прыняла рашэньне адмовіцца ад разьмяшчэньня ў Чэхіі і Польшчы элемэнтаў сыстэмы супрацьракетнай абароны. Вы ў свой час на пасадзе кіраўніка чэскага МЗС зрабілі шмат, каб гэты праект быў рэалізаваны. Як Вы ацэньваеце гэтае рашэньне прэзыдэнта ЗША? Ці згодны Вы з ацэнкай некаторых, што ЗША гэтым рашэньнем „прадалі Ўсходнюю Эўропу Расеі“? На Ваш погляд, ці паменшыла гэтае рашэньне бясьпеку Чэхіі – калі не ў ваенна-тэхнічным, то ў псыхалягічным пляне?
Шварцэнбэрг: Я не ўжываў бы тут такіх моцных словаў. Я думаю, такая ацэнка крыху перабольшаная. Я заўсёды спадзяваўся, што кожны амэрыканскі прэзыдэнт будзе весьці палітыку, адпаведную інтарэсам перш за ўсё амэрыканскага народу. Відавочна, і прэзыдэнт Абама, і яго адміністрацыя перакананыя, што робячы гэтую вельмі важную саступку, яны заручаюцца падтрымкай Расеі ў сваёй палітыцы адносна Ірану. Гэта, як я думаю, галоўная прычына такога рашэньня амэрыканскага прэзыдэнта і яго адміністрацыі. І нам трэба пагадзіцца з гэтым рашэньнем наконт амэрыканскага радару, які меўся быць разьмешчаны на чэскай зямлі. Чэхія, як і ЗША, належыць да паўночнаатлянтычнаага альянсу, але не забывайма, што радар усё-ткі быў амэрыканскі. І толькі ад амэрыканцаў залежыць, дзе яго паставіць.
Мы надалей знаходзімся і ў НАТА, і ў Эўразьвязе, а таму я ня думаю, што нашай бясьпецы нешта сур’ёзнае пагражае. Безумоўна, з увагі на шмат прычынаў было б добра, каб і ў нашым рэгіёне была амэрыканская вайсковая прысутнасьць. Гэта пакуль што выключана. Пабачым, што будзе празь пяць ці дзесяць гадоў, як будуць разьвівацца падзеі. Я ўпэўнены, што ў выпадку нейкага сур’ёзнага крызісу Амэрыка будзе нашым надзейным саюзьнікам. Але, безумоўна, гэтае рашэньне ставіць нас у крыху нязручнае становішча. Бо ўрад, якія я меў гонар прадстаўляць як міністар замежных справаў, прыклаў шмат намаганьняў, каб ажыцьцявіць гэты праект.
Але я ня думаю, што амэрыканцы камусьці прадалі Ўсходнюю Эўропу. Рашэньне выразна паказвае, што амэрыканскія палітычныя прыярытэты цяпер знаходзяцца ў іншым месцы — на Блізкім Усходзе, у Іране і ў Пэрсіцкай затоцы. Таму амэрыканская адміністрацыя хоча мець лепшыя адносіны з Расеяй, бо назьбіралася шмат праблемаў, якія гэтым краінам трэба вырашыць разам. Таму яны зрабілі гэты крок. Нам трэба зь ім пагадзіцца. Жыцьцё застаецца жыцьцём, а палітыка — палітыкай.
ПРАЦЯГ ІНТЭРВІЮ ЧЫТАЙЦЕ ТУТ
Шварцэнбэрг: Бачыце, міністар замежных справаў павінен сустракацца з усімі. Гэта падобнае да занятку сьвятара, які ня можа выключыць грэшнікаў. Часам гэта мой галоўны занятак — размаўляць з грэшнікамі – так, як размаўляе сьвятар. Таму я ня бачу ў гэтай паездцы нічога іранічнага. Яна была даволі забаўнай і займальнай для мяне. Яна была часткай мае працы ў якасьці міністра замежных справаў.
Максімюк: Вы былі ці ня першым прадстаўніком Эўропы, які публічна агучыў адну важную ўмову нармалізацыі адносінаў паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам. Яшчэ ў лютым сёлета Вы заявілі, што ў выпадку прызнаньня незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусь “сутыкнецца зь вельмі сур’ёзнымі праблемамі” з удзелам у праграме “Ўсходняе партнэрства”, паколькі апынецца “па-за эўрапейскім кантэкстам”. Але ці не атрымалася так, што менавіта геапалітычная чыньнікі мелі і маюць вырашальнае значэньне ў цяперашняй палітыцы Эўразьвязу адносна Беларусі? А што да правоў чалавека – добра, калі б Беларусь іх прытрымлівалася. Але калі ня будзе, дык усё роўна месца ва Ўсходнім партнэрстве для Беларусі і так застанецца?
Часам гэта мой галоўны занятак — размаўляць з грэшнікамі – так, як размаўляе сьвятар.
Шварцэнбэрг: Тут шмат якія чыньнікі адыгрывалі ролю. Безумоўна, мы спрабавалі прыцягнуць Беларусь у Эўропу, каб яна была ў меншай ступені залежнай ад Расеі і захоўвала сваё незалежнае становішча. Безумоўна і тое, што нельга быць паўнапраўным удзельнікам Эўразьвязу ці нават яго блізкім сябрам, калі не паважаюцца правы чалавека. Але часам трэба проста пачаць нейкую палітыку і паглядзець, што зь яе атрымаецца.
Лукашук: Спадар Шварцэнбэрг, а ці магу я Вам задаць пытаньне наўздагон: а як вы разумееце паняцьце „маральная палітыка”?
Шварцэнбэрг: Маральная палітыка — гэта тады, калі вашы мэты чыстыя ў сэнсе маральнага кодэксу, і калі сродкі дасягненьня гэтых мэтаў усё яшчэ сумяшчальныя з маральнымі прынцыпамі. Але ў сваім жыцьці вы не сустракаеце толькі прыстойных людзей — вы не сустракаеце іх ні ў асабістым, ні ў дзелавым жыцьці. І няма толькі адных цудоўных людзей у палітыцы. Як я ўжо вам казаў, у працы міністра замежных справаў даводзіцца гаварыць амаль з усімі, каб шукаць магчымасьцяў для паразуменьня. Калі такі міністар у змозе прадухіліць пагаршэньне сытуацыі, калі ён у змозе забясьпечыць незалежнасьць краіне — гэта і ёсьць маральная палітыка.
Максімюк: А цяпер пытаньне ці не пра самую галоўную тэму ўсясьветнай палітыкі апошніх дзён. Адміністрацыя прэзыдэнта Абамы прыняла рашэньне адмовіцца ад разьмяшчэньня ў Чэхіі і Польшчы элемэнтаў сыстэмы супрацьракетнай абароны. Вы ў свой час на пасадзе кіраўніка чэскага МЗС зрабілі шмат, каб гэты праект быў рэалізаваны. Як Вы ацэньваеце гэтае рашэньне прэзыдэнта ЗША? Ці згодны Вы з ацэнкай некаторых, што ЗША гэтым рашэньнем „прадалі Ўсходнюю Эўропу Расеі“? На Ваш погляд, ці паменшыла гэтае рашэньне бясьпеку Чэхіі – калі не ў ваенна-тэхнічным, то ў псыхалягічным пляне?
Шварцэнбэрг: Я не ўжываў бы тут такіх моцных словаў. Я думаю, такая ацэнка крыху перабольшаная. Я заўсёды спадзяваўся, што кожны амэрыканскі прэзыдэнт будзе весьці палітыку, адпаведную інтарэсам перш за ўсё амэрыканскага народу. Відавочна, і прэзыдэнт Абама, і яго адміністрацыя перакананыя, што робячы гэтую вельмі важную саступку, яны заручаюцца падтрымкай Расеі ў сваёй палітыцы адносна Ірану. Гэта, як я думаю, галоўная прычына такога рашэньня амэрыканскага прэзыдэнта і яго адміністрацыі. І нам трэба пагадзіцца з гэтым рашэньнем наконт амэрыканскага радару, які меўся быць разьмешчаны на чэскай зямлі. Чэхія, як і ЗША, належыць да паўночнаатлянтычнаага альянсу, але не забывайма, што радар усё-ткі быў амэрыканскі. І толькі ад амэрыканцаў залежыць, дзе яго паставіць.
Мы надалей знаходзімся і ў НАТА, і ў Эўразьвязе, а таму я ня думаю, што нашай бясьпецы нешта сур’ёзнае пагражае. Безумоўна, з увагі на шмат прычынаў было б добра, каб і ў нашым рэгіёне была амэрыканская вайсковая прысутнасьць. Гэта пакуль што выключана. Пабачым, што будзе празь пяць ці дзесяць гадоў, як будуць разьвівацца падзеі. Я ўпэўнены, што ў выпадку нейкага сур’ёзнага крызісу Амэрыка будзе нашым надзейным саюзьнікам. Але, безумоўна, гэтае рашэньне ставіць нас у крыху нязручнае становішча. Бо ўрад, якія я меў гонар прадстаўляць як міністар замежных справаў, прыклаў шмат намаганьняў, каб ажыцьцявіць гэты праект.
Але я ня думаю, што амэрыканцы камусьці прадалі Ўсходнюю Эўропу. Рашэньне выразна паказвае, што амэрыканскія палітычныя прыярытэты цяпер знаходзяцца ў іншым месцы — на Блізкім Усходзе, у Іране і ў Пэрсіцкай затоцы. Таму амэрыканская адміністрацыя хоча мець лепшыя адносіны з Расеяй, бо назьбіралася шмат праблемаў, якія гэтым краінам трэба вырашыць разам. Таму яны зрабілі гэты крок. Нам трэба зь ім пагадзіцца. Жыцьцё застаецца жыцьцём, а палітыка — палітыкай.
ПРАЦЯГ ІНТЭРВІЮ ЧЫТАЙЦЕ ТУТ
